Interview met: DOUGLAS R. HOFSTADTER

Beweeg muis en lees van links naar rechts en van rechts naar links. (Tekening: D.R. Hofstadter)

        In 1992 toerde Douglas R. Hofstadter met zijn vrouw en twee kinderen in een stationcar door Europa. Hofstadter, auteur van het beroemde boek Godel, Escher, Bach (in de wandeling "Geb" genoemd) en van het minder beroemde maar even scherpzinnige Metamagische Thema's, trekt van universiteit naar universiteit om lezingen te geven. Zo ging het in Groningen over de The Scientific Study of Analogy Thinking, het onderwerp waar Hofstadter zich de laatste jaren mee bezig houdt.
        Door een gelukkig toeval bleek Hofstadter bij zijn verblijf in Amsterdam precies in de straat te logeren waar ik woon, zodat ik hem kon uitnodigen voor een lunch, tijdens welke hij enige vragen zou beantwoorden.
        De tafel had ik gedekt met borden, vorken, messen, lepels en koffiekopjes. Verder stond er een mandje met broodjes, een chocolade-taart, een botervloot en een suikerpot. Deze opsomming lijkt slechts futiele informatie te bevatten, hoogstens bedoeld om dit interview wat couleur locale mee te geven, maar als u doorleest, zult u bemerken dat dit geenszins het geval is.
- U houdt van spelletjes, van puzzels, van allerlei wiskundige problemen. Bestaat er bij het oplossen zoiets als intuïtie?
        "Ik heb niets tegen dat woord, maar je moet je wel afvragen wat het betekent. Een tijdje geleden worstelde ik met een onoplosbaar wiskundig probleem en ik vroeg aan een student in de fysica wat hij er van vond. Hij was heel enthousiast en antwoordde spontaan dat het volgens hem iets te maken moest hebben met priemgetallen".
        "Dat zette mij aan het denken, want mijn intuïtie ging in een totaal andere, tegengestelde richting. Ik kon niet precies uitleggen waarom, maar ik had het gevoel: het ruikt niet goed op de weg die hij wil begaan. Ik had volstrekt niet aan priemgetallen gedacht, ik vond het als de betere wiskundige van ons twee eigenlijk een tamelijk dom idee".
        "Later vroeg ik mij af hoe het mogelijk was dat mensen zo'n verschillende intuïtie kunnen hebben. Een intuïtief inzicht moet toch iets met kennis van zaken te maken hebben. Het verschil tussen een goede en een slechte wiskundige is dat een goede wiskundige niet eens overweegt om een verkeerde weg in te slaan. Het is zoals bij schakers. Een grootmeester denkt niet aan zetten, die nergens op slaan. Het is zelfs niet zo, dat hij de slechte zetten overweegt en ze dan verwerpt - hij ziet die slechte zetten niet eens. Slechte zetten worden alleen door slechte schakers overwogen. Dat kost een heleboel tijd, terwijl de goede schaker al intuïtief weet dat dat allemaal onzin is".
- Maar er is zoiets geheimzinnigs als talent.
        "Dat is een heel subtiele kwestie. Ieder menselijk brein is een experiment in de evolutie. Al testend, heeft de natuur miljoenen en miljoenen hersenen geproduceerd. Door brute force is als het ware uitgezocht welke breinen het best geschikt zijn voor deze wereld. Ik bedoel: als er een andere wereld zou zijn, dan zouden wij misschien het slimste van onze hersenen bijzonder dom en onaangepast vinden".
- Is wiskunde en logica de hoogste vorm van menselijk talent?
        "Het is een hoogtepunt, maar niet hèt hoogtepunt. Er zijn verschillende hoogtepunten: muziek, schrijven, sociale omgang. Sociale intelligentie is een ongelooflijk talent".
- U heeft gezegd dat het menselijk brein een machine is.
        "Dat zeg ik nog steeds. Er is geen echte plaats voor de ziel. Als je het begrip ziel zou willen invoeren, dan kun je dat alleen doen als je de ziel beschouwt als een bijprodukt van de hersenen. Het is geen extra, het is the way the brain is".
- Is religieus gevoel iets essentieels in de hersenen, of zal religie na een lange evolutie verdwijnen?
        "Dat is een moeilijke vraag, waarop Dawkins in The Selfish Gene al getracht heeft een antwoord te geven. Volgens Dawkins zijn ideeën net als genen zelfreproducerende structuren. Ideeën - Dawkins spreekt van memen - bestaan in de hersenen. Door middel van de spraak en de taal worden zij overgeseind naar andere hersenen. Zij springt van het ene brein in het andere. Een simpel idee kan een tijdje blijven bestaan, maar ook hier geldt de wet van de evolutie: als er een beter idee komt, moet het oude idee het veld ruimen of zich aanpassen".
        "Ideeën kunnen heel complex zijn. Ik heb zelf, tot genoegen van Dawkins, een artikel geschreven over scemen, complexen van ideeën, die weer allemaal met elkaar samenhangen. Religie is ongetwijfeld zo'n sceme. Het grappige is dat Dawkins met een zeker genoegen de religie juist als voorbeeld heeft genomen. Het christendom heeft in de loop der eeuwen allerlei trucs ontwikkeld om zichzelf in stand te houden, zoals het hele idee van het eeuwige leven en dat van de verdoemenis voor de niet-gelovigen. Het christendom heeft allerlei mechanismen ontwikkeld om de mensen ertoe aan te zetten de leer te geloven. Het christendom is een heel ingewikkeld, sophisticated complex van memen. Het is heel goed aangepast aan de manier waarop mensen denken en handelen. De vraag of het christendom kan blijven bestaan, hangt af van het vermogen om zich blijvend aan te passen. Naar mijn idee valt die vraag in dezelfde categorie als de vraag of mieren blijven bestaan. Als mieren zich kunnen aanpassen aan de gewijzigde omstandigheden, zullen zij overleven".
- Het is dus van belang dat religies veranderen.
        "Dat doen ze ook. Een godsdienst moet, net als de mier, een zekere flexibiliteit hebben om te kunnen overleven. Kijk eens hoe het katholicisme veranderd is in de laatste dertig jaar. Van hogerhand wordt dat misschien niet officieel toegegeven, maar het is wel zo. Vroeger was er Latijn en klassieke muziek in de kerk, nu gaat alles in de omgangstaal en hoor je jazz en popmuziek van de kansel klinken. Er wordt al gepraat over getrouwde priesters en voorbehoedsmiddelen. Eerlijk gezegd lijkt het mij dat de katholieke kerk zich altijd opmerkelijk flexibel heeft gedragen".
        "Nog geen tien jaar geleden werd mijn vader, die fysicus was, samen met een aantal andere fysici op het Vaticaan uitgenodigd voor een bijeenkomst, waarop officieel werd toegegeven dat Galileo gelijk had. De paus schudde al die natuurkundige de hand, ten teken dat er na vier honderd jaar een hereniging had plaats gevonden. Nu kun je zeggen, het heeft toch vier honderd jaar geduurd, maar evolutionair gezien is dat maar een hele korte tijd".
- Heb je bezwaar tegen de uitdrukking: geloof in de wetenschap?
        "Niet echt. Uiteindelijk is de basis van de wetenschap, zoals elk geloofssysteem, onbewijsbaar. Maar er is een groot verschil tussen religie en wetenschap. Het bijprodukt van de wetenschap heeft geleid tot technologie. Als er geen wetenschap was geweest, dan zouden er geen computers zijn geweest, geen televisies, raketten, taperecorders, geen penicilline en andere medicijnen. Dat zijn allemaal dingen die werken. Als wetenschap een verzameling ideeën was gebleven over hoe de wereld werkt, dan zou zij in niets verschillen van de religie. Maar juist het feit dat je met de wetenschap allerlei voorspellingen kunt doen die uitkomen, tilt de wetenschap op een niveau ver boven de religie.
        "Als de religie haar concept van wonderen in praktijk zou kunnen brengen, dan wordt het wat anders. Als je zou kunnen aantonen dat een man door het geloof in God blinden kan laten zien, en hij zou dat herhalen met een zekere mate van betrouwbaarheid, dan zou je moeten zeggen: het geloof heeft gelijk. Het werkt. Maar het komt mij voor dat religie al die beloften niet is nagekomen, terwijl de wetenschap dat tot op zekere hoogte wel heeft gedaan".
- Kunt u zich voorstellen dat wetenschappers religieus zijn?
        "Ik kan het mij wel voorstellen, al denk ik er zelf anders over. Ik zou hypocriet zijn als ik zou beweren dat mijn eigen gedrag rationeel is. Ik handel zelf ook irrationeel. Zo heb ik een archief met honderden mappen. De mappen met de spullen van mijn vader en mijn moeder heb ik altijd naast elkaar bewaard. Maar op een gegeven moment slibde alles vol en toen moest ik een nieuwe indeling maken. Rationeel beschouwd, was het het handigst geweest als ik de map van mijn vader en die van mijn moeder van elkaar had gescheiden. Er zaten heel andersoortige documenten in. Maar ik kon het niet, uit symbolische overwegingen heb ik ze bij elkaar gelaten. Ik wist dat het onzin was, een soort voodoo-denken. Ik heb het zo gelaten, omdat het systematisch gezien maar een kleine overlast was. Als mijn leven ervan af had gehangen, had ik die mappen wel apart opgeborgen, dat wel. Er zijn vele krachten in het brein werkzaam: rationele, conservatieve, kinderlijke, ongeduldige, enzovoort. Het is een voortdurende oorlog."
- Bestaat er denken zonder emoties?
        "Volgens mij niet, zelfs in de wiskunde niet. Er is altijd opwinding en passie. Er is altijd een drive, een motivatie om iets te doen. Fascinatie met een probleem is een heel emotionele aangelegenheid. Wiskundigen zijn niet zo koel als zij zich voordoen. Het is soms heel goed om je over iets op te winden. Dat weet ik uit ervaring, ik heb het van dichtbij meegemaakt. Alleen slechte wiskundigen zijn koel. Er moet wel een soort emotionele balans zijn, maar ook een emotie die richting geeft. Zonder het gevoel dat sommige dingen goed zijn en andere slecht, dat iets interessant kan zijn of juist niet, dat iets mooi is of lelijk, elegant of wanstaltig, zonder al die gevoelens zou het hele denken doelloos zijn. Zonder dat alles zou er geen reden zijn om wat dan ook te ondernemen. Ik geloof dat wij allemaal door onze emoties worden beheerst. Dat zit in ons genetisch materiaal, het is het resultaat van de evolutie. Er zit in ons genetisch materiaal dat wij sommige dingen willen en andere dingen juist niet".
- Als je een computer wilt laten denken als een mens, dan zou je dus eigenlijk ook die wil erin moetenstoppen.
        "Precies, maar tot nu toe zijn de computers nog niet onderworpen aan een lange evolutie. Zij hebben nog niet het gevoel dat zij iets willen. Daarom zouden computers iets moeten krijgen dat correspondeert met emoties".
- Hoe zou je dat moeten doen?
"Interesse, schoonheid, gevoel voor goed en slecht zou je kunnen inbouwen in de vorm van prioriteiten. Zelfs mijn beperkte programma, dat in een klein domein op zoek is naar analogieën, stelt zichzelf voortdurend prioriteiten. Hij begint aan de oppervlakte en gaat dan steeds dieper. Als hij succes heeft gaat hij door. Als hij geen succes heeft, probeert hij het opnieuw op een andere manier. Dat zou je bijna een emotionele drive kunnen noemen".
        Op dat moment vraag ik Hofstadter hoe zijn programma werkt. Hij kijkt naar de gedekte tafel en begint met de vorken en de messen te schuiven. Hij pakt ook de chocoladetaart, de botervloot en het mandje met broodjes, en maakt een nieuwe tafelschikking. Ik zit tegenover hem. Dan zegt hij: "Doe dit!". Hij pakt het mes op dat naast zijn bord ligt. Ik pak het mes op dat naast mijn bord ligt.
        Hofstadter: "Aha!"
        Hij pakt nu zijn vork en zegt: "Doe dit!".
        Ik kijk hem aan en vraag: "You tricked me? Je bedoelt dat ik alleen jouw vork mag pakken?". Ik reik over de tafel en pak zijn vork.
        Hofstadter: "Aha, je bent van strategie veranderd,hè?".
        Ik: "Hoezo, is dat niet de bedoeling?
        Hofstadter: "Doe dit!" Hij tilt zijn bord op. Ik til mijn bord op. Dan tilt hij het mandje met boordjes op. Ik zie dat er maar één broodmandje staat op tafel en zoek naar een analoog voorwerp dat of tafel staat. Uit arremoede til ik de botervloot op.
        Hofstadter (opgetogen): "Aha!". This is fun! Precies, wat mijn programma probeert. Mijn programma gebruikt ook een tafel met allerlei voorwerpen. Als je een voorwerp optilt of aanraakt, zoekt hij naar het analoge voorwerp. Alleen: hoe complexer de situatie, hoe eerder hij voor allerlei dubbelzinnige problemen komt te staan. Correspondeert het broodmandje met de botervloot? Elk object behoort tot verschillende verzamelingen. Je kunt een lepel uitsluitend zien als een lepel, maar hij behoort ook tot het zilverwerk en het is ook iets waar je vloeistof in kunt doen. Het programma moet voortdurend analoge beslissingen nemen. Als hij het niet precies weet, neemt hij een statistische beslissing".
        Hofstadter, vrolijk met zijn vork zwaaiend: "Overigens zegt alleen een rigide denkend persoon: "Als Doug zijn vork optilt, dan werp ik mij over de tafel om ook Dougs lepel op te tillen. Een normaal mens zoekt naar een vork aan zijn kant van het bord".
- Is waarnemen voor computers moeilijker dan denken?
        "Dat hangt ervan af wat je onder waarnemen, onder zien, verstaat. Er is voor waarnemen geen netvlies nodig, zelfs geen ogen, zelfs geen camera. Het verwerken van abstracte structuren beschouw ik al als een vorm van waarnemen. Dat is misschien wel het belangrijkste van het zien: het moment waarop de signalen van de ogen in de hersenen komen en dan verwerkt moeten worden tot concepten".
        "Er wordt gezegd dat kinderen een volwassen manier van kijken ontwikkelen als zij twee maanden oud zijn. Daarmee wordt bedoeld dat zij in de verte kunnen zien en in staat zijn om objecten te onderscheiden. Toen mijn zoon Danny 1 jaar was, gebeurde er iets vreemds. Hij kreeg een speelgoedje, dat bestond uit vier stokjes en een plankje met vier gaatjes. Voor een volwassene is het triviaal dat je die vier stokjes verticaal in het plankje moet steken, maar Danny probeerde de stokjes er horizontaal in te duwen. Dat was voor mij iets ongelooflijks! Dat stokje moest en zou in zijn totale lengte in dat kleine gaatje. Voor ons volwassen is dat geen denken, maar zien. Dat doe je meteen, zonder er als het ware over na te denken. Maar voor dat kleine kind was het een vorm van denken, waar hij nog niet aan toe was. Hij begreep dat de stokjes in de gaatjes moesten, maar hij begreep nog niet in welke relatie. Er zit in het zien een conceptioneel element dat veel ingewikkelder is dan wij vermoeden. Dat is ook het grote probleem bij het programmeren van computers".
- Het menselijk brein is iets geniaals?
        "Als je ziet hoe complex en hoe snel het is, dan kun je eigenlijk niet anders concluderen".
- Waar zou je het brein mee willen vergelijken?
        "Dat is een lastige vraag. Als je de hersenen wilt beschrijven, dan heb je verschillende niveaus nodig. Er gebeurt in de hersenen van alles tegelijkertijd. Allerlei interacties vinden parallel plaats. Daardoor is het onmogelijk om het brein op een deterministische wijze te beschrijven. Het brein lijkt nog het meest op een menselijke samenleving. Er gebeurt van alles, tegelijkertijd op verschillende terreinen en er is maar heel weinig waar je direct invloed op kunt uitoefenen".
- Het meeste gebeurt onbewust.
        "Ja, het bewuste is maar een klein topje van de ijsberg. Je doet dingen waar je spijt van hebt en waarvan je niet begrijpt waarom je ze doet. Danny, mijn zoon, ik straf hem. Ik ben heel boos op hem en ik zet hem met zijn neus in de hoek. Ik doe hem geen pijn, maar ik verneder hem. Waarom doe ik dat? Hij huilt. Twee minuten later haat ik mijzelf. Hij is vier, en ik ben een grote kerel. Ik voel mij op dat ogenblik een monster, maar drie dagen later doe ik weer precies hetzelfde".
        "Altijd is er een gevecht van krachten. Dat is het fundamentele feit van het brein en van het menselijke bestaan. Wij zijn letterlijk een vat van tegenstellingen, want ons brein is gevuld met allerlei impulsen die wij niet kunnen bevredigen. Als ik een mooie vrouw op straat zie lopen, wil ik er achteraan, maar dat kan niet, want ik ben getrouwd. En als ik niet getrouwd zou zijn, zouden mijn avances ook niet door al die vrouwen op prijs worden gesteld. Verlangens leer je tenslotte te beheersen, maar daarvoor moet in het brein wel een voortdurende oorlog hebben gewoed. Evolutionair moet je vaststellen dat organismen zijn gebouwd op competitie. Er is altijd een kracht tot zelfhandhaving en vernietiging van rivalen. In theorie is er een vreedzame wereld mogelijk, maar het zal er niet snel van komen. Die donkere kant van de mens leidt onvermijdelijk tot een constante spanning".
- U hebt uitvoerig geschreven over de Turing-test. (Een computer slaagt voor de Turing-test als een mens er na ondervraging niet meer in slaagt hem als een machine te ontmaskeren). Bestaat er al zo'n Turing-test?
        "No, come on! Dat is heel ver weg! In Boston heeft men onlangs een pseudo-Turing-test gedaan, maar dat stelde methodologisch niets voor. Zij hebben willekeurige voorbijgangers van de straat geplukt en die kregen de opdracht via vragen te ontdekken of zij met een mens dan wel met een computer te maken hadden. De antwoorden werden gegeven door twee mensen en zes programma's, maar dat wisten de proefpersonen niet".
        "De proefpersonen mochten maar op een heel beperkt gebied vragen stellen, bijvoorbeeld alleen over het weer. Zij mochten vragen: 'Waar zou je willen wonen, als je het klimaat belangrijk vind?'. De programma's waren in staat om braaf te antwoorden: 'In Florida'. Maar er mocht niet aan de programma's gevraagd worden: 'O ja? Florida. Ben je ook in Disney-World geweest?'".
        "Daardoor was het eigenlijk geen echte Turing-test. Bovendien waren de proefpersonen heel naïef. Zij hadden over dit soort kwesties nog nooit nagedacht en waren daarom niet in staat allerlei syntactische trucjes te doorzien. Uiteindelijk scoorden de proefpersonen nog heel goed. Slechts één machine werd voor een mens aangezien".
         "Het zal nog heel lang duren voordat een programma voor een Turing-test zal slagen. Het menselijk brein is zeer sophisticated. Emotioneel zou het mij ook in de weg zitten als je een model zou kunnen maken dat net zo goed werkt als het menselijke brein. Dat zou ons reduceren tot simple-minded things. Maar aan de andere kant zou ik er geen bezwaar tegen hebben als computers tenslotte iets opleveren dat beter is dan de mens".
- Toen je dat zei tijdens een lezing werd er zeer vijandig gereageerd.
        "Men reageerde geschokt. Ik heb daar lang over nagedacht. Ik had gezegd dat er misschien computers ontwikkeld kunnen worden, die niet alleen creatiever en intelligenter zijn dan mensen, maar die ook meer tot altruïsme en liefde in staat zijn. Als dat zo is, moeten wij er vooral mee doorgaan. Het is zelfs denkbaar dat computers op die manier de plaats van de mens zouden innemen. De toehoorders in het publiek bleken dat een vreselijke gedachte te vinden. Ze vonden dat heel verkeerd".
        "Toch lijkt mij die vijandigheid een vorm van eng racisme en nationalisme. Het is wel te begrijpen. Neem de Fransen, die overspoeld worden door de Algerijnen en de Marokkanen. Stel nu eens dat zou blijken dat de Algerijnen en de Marokkanen veel aardiger, altruïstische en intelligenter zouden zijn dan de Fransen. Zelfs als de Fransen ervan overtuigd zouden worden dat Frankrijk er veel beter uit zou zien als er Algerijnen en Marokkanen zouden wonen, dan nog zouden de Fransen die buitenlanders het liefst er weer uitgooien. Zij willen geen aardiger, altruïstische en intelligenter Frankrijk. Zij willen hun eigen genen, hoe onaardig ook, gereproduceerd zien. Dat is een puur biologisch verlangen".
        "Hetzelfde zou, op grotere schaal gebeuren, als morgen marsmannetjes op aarde zouden komen wonen. Niet om ons te vernietigen, maar om in vrede met ons te leven. En na verloop van tijd zou blijken dat die marsmannetjes niet alleen in alle opzichten superieur zijn, maar dat zij zich ook sneller voortplanten. Onze cultuur zou niet verdwijnen, want de marsmannetjes hebben alles overgenomen: Bach, Mozart, Rembrandt, basketball. Zij voegen daar zelfs in hun volstrekte goedheid nog iets aan toe. Toch zouden de mensen het idee van de overname haten en zij zouden alles in het werk stellen de marsmannetjes weer te verdrijven".
- Maar de computers komen niet van buiten. Zij zijn door de mens zelf gemaakt.
        "Dat zou het voor de mens wat meer aanvaardbaar moeten maken. Maar door zijn genen is de mens een enge nationalist, een racist en a specie-ist. Wij hebben dat allemaal. Ik wilde mijn eigen kinderen, en het liefst geen adoptie-kinderen. Kinderen uit mijn eigen genen. Dat primitieve idee zit heel diep. Misschien zouden wij de computer wat sneller accepteren, als wij hem 'een complexe artificiële identiteit' zouden noemen. Hoewel, zou jij zoiets vertrouwen?".

Vrij Nederland, 5 oktober 1992 © Max Pam