Interview met Willem Frederik Hermans

Mandarijnen op zwavelzuur verscheen in 1963. Dat herinner ik mij nog heel goed, want in dat jaar zat ik voor mijn eindexamen. Ik las de verschrikte recensies en één ding wist ik zeker: dat boek moest ik hebben.
Het bleek echter helemaal niet zo gemakkelijk de Mandarijnen te pakken te krijgen. Boekhandelaren raadpleegden dikke uitgeversgidsen om vervolgens het hoofd te schudden.
Mijn vader, die getuige was van mijn wanhopige pogingen om het boek te bemachtigen, nam met het oog op de naderende sinterklaasavond een besluit. Hij belde Hermans, die ergens in Groningen scheen te wonen. Hermans noteerde de naam van mijn vader op een lijstje en zei dat het boek zou worden verzonden zodra het geld was overgemaakt. Ik herinner mij nog dat mijn vader zei: 'Vreemd, zou die Hermans een eigen boekwinkeltje hebben?'
Inderdaad lag de Mandarijnen enige tijd daarop in de bus. Bijgevoegd was een collage, door de auteur zelf in elkaar geknipt en geplakt, waarop een vrouw te zien was van wie het hoofd bedekt was door de hoorn van een ouderwetse grammofoon. Wat de bedoeling van deze voorstelling was heb ik eigenlijk nooit zo precies begrepen, maar de collage heb ik nog steeds. Onder antiquairs schijnt hij tegenwoordig voor vele honderden guldens verhandeld te worden.
Twintig jaar geleden was de Mandarijnen nergens te krijgen, maar nu is er toch een vierde druk bereikt. Dat kan bij voorbeeld van de verzamelde kritieken van Van Deyssel niet gezegd worden. Het gaat langzaam, zoals een machine die een weg asfalteert.
De Mandarijnen is een van de weinige boeken in de Nederlandse literatuur waar je om kunt lachen. Het is ook een beetje een kwaadaardig boek, in die zin dat het geen consideratie heeft voor kleine menselijke zwakheden. En misschien is het ook een tragisch boek, want het beschrijft - zoals in de inleiding staat - 'schrijvers en boeken die ten ondergaan'.


Niet eerder gepubliceerde foto,
waarop Hermans, Frits Staal en ondergetekende te zien zijn.
De foto is genomen door de taalkundige Henk Verkuyl,
die zo bibberde van ontzag dat iedereen er helaas een beetje vaag op staat

- Was er twintig jaar geleden geen uitgever te vinden die de Mandarijnen op de markt wilde brengen?
        "Ah, dat is een zeer interessante vraag! Het boek was eigenlijk al gepland in 1955, maar het was de bedoeling dat het in afleveringen zou uitkomen. Ik had eerst gedacht zo iets als een veertiendaags blaadje. Elke veertien dagen een nieuwe brochure. Oh, Van Oorschot vond dat een prachtig plan en hij bracht de eerste aflevering uit. Die ging over Volg het spoor terug van J. B. Charles. Daarover kwam zo'n enorm kabaal, dat Van Oorschot zeer bang werd en de rest niet meer wilde hebben. Hij heeft mij toen lange brieven geschreven, waarin hij uiteenzette dat het in mijn eigen belang was om ermee op te houden, enzovoorts. Toen heb ik, op het idee gebracht door Hans van Straten, een volgend deel in een oplage van 500 exemplaren in eigen beheer uitgegeven. Op Hollands Van Gelder-papier. Zo'n brochure kostte meen ik drie gulden. Wat het nu waard is in de tweedehands boekhandel weet ik niet precies, maar ik herinner mij nog wel een protestbrief van een meneer die schreef: 'Dat boekje dat ik van u gekregen heb is van rouwkaartenkarton; en daar moet ik drie gulden voor neertellen, dat vind ik een schandaal'. Ik had moeten antwoorden: 'Meneer, stuurt u het maar terug, want voor u een ander', maar ja, dat heb ik niet gedaan."
        "Sommige stukken heb ik nog in Podium geplaatst en de rest heb ik in manuscript gehouden - dat was zo'n dik typoscript. En het is later wel bij acht uitgevers geweest. De grootste volkshelden, zoals Johan Polak, hebben het in huis gehad. Polak vond het prachtig, maar hij wilde het toch niet uitgeven. En Meulenhoff wilde het niet. En natuurlijk was er in die tijd helemaal geen sprake van dat het bij de Bezige Bij zou komen, want die uitgeverij werd in de Mandarijnen juist aangevallen. Ik weet niet meer uit mijn hoofd wie het manuscript allemaal in handen hebben gehad, maar het waren er zeker acht. Geen van allen wilden ze het uitgeven."
        "Toen gebeurde het volgende. In 1958 kwam De donkere kamer van Damocles uit en dat was eigenlijk mijn eerste boek dat bij het publiek een succes werd. Het was geloof ik d'Oliveira die mij vroeg hoe het nu precies met de Mandarijnen zat. Ik heb hem het hele verhaal verteld, dat niemand het wilde uitgeven, dat ze lagen te vergelen en te verbleken, en dat wat erin stond nauwelijks meer actueel was.
        "Door De donkere kamer van Damocies had ik echter in het begin van de jaren zestig wat geld te verteren. Ik zat toen nog in Groningen en ik was aan een adres gekomen van een man die in offset proefschriften drukte. Hij kon het goedkoop doen; de tekst werd ook niet echt gezet, maar het werd getikt op een IBM Executive-schrijfmachine, zodat het er een beetje mooier uitzag dan het tikwerk van een gewone machine. Op mijn eigen risico heb ik duizend exemplaren besteld en in bladen als Podium en ik geloof ook De Gids, heb ik de advertentie laten plaatsen dat wie fl 24,95 op giro 810042 stortte, niet alleen dat boek zou krijgen, maar ook als premie een collage. Een premie voor het vertrouwen, niet waar."
        "In december'63 had het boek klaar moeten zijn, maar door allerlei moeilijkheden met de drukker, die sommige dingen vreselijk slordig had gedaan, waardoor het een en ander over moest, was het pas begin '64 klaar. Ongeveer driehonderd mensen hadden het van tevoren betaald en eigenlijk was ik op dat moment al uit de kosten. En de rest van de oplage (er waren in totaal ongeveer negenhonderd exemplaren, omdat er een aantal was mislukt) ging direct via mij naar de meest selecte boekhandels."
- Het was dus eigenlijk onmiddellijk uitverkocht.
        
"Meer dan de helft was binnen een paar maanden verkocht. Daarna kwam af en toe een bestelling binnendruppelen. Intussen was Thomas Rap uitgever geworden, en die wilde het boek gewoon uitgeven. Ik had het natuurlijk ook zelf weer op mijn kosten kunnen laten herdrukken, maar het maken van al die pakjes was een vervelende bezigheid."
- Laten we ingaan op de inhoud. In de Mandarijnen staat dat het een boek is, dat gaat over schrijvers en boeken, die ten ondergaan. Loopt de Mandarijnen daardoor zelf ook niet een beetje het gevaar dat het op den duur ten onder zal gaan; over enige tijd zal niemand meer hebben gehoord van de schrijvers die in de Mandarijnen worden genoemd.
        "Dat heb ik me ook steeds voor ogen gehouden. In 1958 heb ik al tegen d'Oliveira gezegd dat er niets meer van zou komen omdat al die mensen vanzelf wel vergeten zouden worden. Dat zeg ik ook in de Mandarijnen: 'De meeste letterkundige kritiek lijkt op sneeuwruimen. Er verdwijnt alleen, wat vanzelf ook wel verdwijnt.' En daarom vind ik zelf het succes van het boek - het wordt regelmatig herdrukt - ook verbazingwekkend. Dit is de vijfde oplage van de vierde druk. Het is eigenlijk tien keer uitgekomen, in totaal vijftienduizend exemplaren, wat voor een moeilijk boek als dit, veel is. Het is merkwaardig, de jeugd die nu op de hbs zit, zoals u in 1963, heeft nooit van C. J. Kelk gehoord, of van Theun de Vries, hoewel, die leeft nog."
- Misschien is de Mandarijnen zo populair, omdat het in zekere zin het leedvermaak van de lezer oproept?
        "Dat is zeker het geval, maar dat geldt voor ieder kritisch en agressief boek. Toch zegt dat nog niets over de houdbaarheid. Neem nu de kritieken van Du Perron. Die hebben, in hun tijd, ook het leedvermaak opgeroepen, maar nu leest niemand ze meer. Ik vind ze ook niet grappig, moet ik zeggen. Ik heb juist wel mijn best gedaan mijn stukken grappig te maken, iets waar Van Deyssel overigens ook zijn best voor deed. En je ziet: Van Deyssel is nooit helemaal verloren gegaan."
        "Enige tijd geleden heeft iemand zelfs een bloemlezing uit de kritische stukken van Van Deyssel gemaakt en daar blijkt de jeugd van nu interesse voor te hebben, ook al weet niemand meer wie meneer Terburg was of hoe die man ook heette. Of Frans Netscher, wie heeft daar ooit nog van gehoord. Maar je kunt over die stukken toch nog lachen, en zo is het met Multatuli eigenlijk ook. Een stuk van Muitatuli over Floris de Vijfde van Bilderdijk blijft leesbaar terwijl niemand het meer in zijn hoofd haalt om Floris de Vijfde op te slaan. Wanneer een criticus de juiste voorbeelden kiest en die op bekwame wijze belachelijk maakt, dan kan hij de lezer blijven amuseren, ook al heeft de lezer verder nooit van Floris de Vijfde of van Bilderdijk gehoord."
- In veel recensies kom je de opmerking tegen dat het een boek is van persoonlijke strafexpedities: u bent aanvankelijk tamelijk bevriend geweest met Gomperts, ook wel met Adriaan van der Veen. Over Gomperts heeft u nog eens in Vrij Nederland geschreven dat 'de zuiverheid en de helderheid van zijn poëzie moeilijk te overtreffen zijn'. En over Van der Veen dat zijn proza 'zo natuurlijk en origineel' is, 'dat mij bijna de woorden waarmee Apollinaire de stijl van Jules Verne prees, te binnen zouden schieten'.
        "Nou ja, Gomperts en Van der Veen, dat zijn twee heel verschillende gevallen. Dat ene geval van Gomperts, dat is geloof ik twee jaar geleden door Frits Abrahams in Vrij Nederland opgehaald. Zie je wel, Hermans heeft indertijd in 1947, heel vriendelijk over Gomperts geschreven. Vriendelijk, zo heb ik er zelf ook altijd over gedacht. Maar laat ik u vertellen dat juist dat stukje van mij de oorzaak is geweest van de ruzie tussen Gomperts en mij. Want Gomperts, die toen als Parijs correspondent van liet Parool in Parijs zat, is over dat stuk razend geworden. U citeert er nu de vriendelijkste passage uit maar het eindigt zo'n beetje dat zijn verzen eigenlijk kinderpoëzie zijn. Zo iets staat me voor de geest. Het stukje heette Kinderlijkheid en Modernisme. Gomperts dacht in die dagen, weet ik veel, dat hij de grootste Nederlandse dichter aller tijden was. Het lovende in mijn recensie was helemaal niet genoeg voor hem. Dus strooide hij rond onder zijn aanhang: Hermans begrijpt er niets van, een heel domme man die mijn poëzie niet begrijpt. En Gomperts wilde toen niets meer met mij te maken hebben. Hij werkte voor die tijd mee aan Criterium, waarvan ik redacteur was. Gomperts zet: 'Ik doe niet meer mee, zolang Hermans, die viezerd, dat vieze boek Tranen der acacia's en al die schunnige scheldstukken in Criterium publiceert. Hermans eruit, of anders ga ik een eigen tijdschrift oprichten.' Zo is dat gegaan. De ruzie is van Gomperts uitgegaan, niet van mij."
        "Van der Veen is een andere kwestie. Ook in de Mandarijnen valt te lezen dat Van der Veen bij mij op de plank der grootmeesters staat! Ik heb alleen dat eenvoudige proza van Van der Veen geanalyseerd."
- Maar wat in de Mandarijnen staat is een vorm van ironie. Dat kan van de recensie uit '46 toch niet gezegd worden.
        "Misschien niet, maar Van der Veen was klaarblijkelijk ook met die kritiek niet blij, want anders zou hij niet geschreven hebben dat ik een slecht prozaïst was. Tenminste dat zou ik nooit hebben gedaan als ik Van der Veen was geweest. Gesteld dat u een artikel over mij schrijft. U toont aan dat ik een groot prozaïst ben, dan ga ik toch niet een stuk over u terugschrijven, meneer Pam is een slecht prozaïst want dat betekent dat ik zelf ook een slecht prozaïst ben. Als een slecht prozaïst over mij zegt dat ik een goed prozaïst ben, dan is dat geen compliment, want een slechte prozaïst heeft geen verstand van proza en hij ziet het dus verkeerd. Zo zit dat."
        "Van der Veen was redacteur van Criterium, in tegenstelling tot Gomperts die het wel had kunnen worden, maar niet wilde. Van der Veen is eigenlijk een persoonlijkheid die moeilijk te doorgronden is. Van der Veen had iets zeer afstandelijks over zich. Hij was iemand die er moeite mee had zijn waardering te uiten, en ik geloof dat ik hem in die tijd niet altijd goed begrepen heb. Ik weet het niet... ik geloof dat mijn analyse van zijn proza toch juist is. Het merkwaardige van Van der Veen is, dat hij daarover geen rancune koestert. Van der Veen is gebleven wie hij voor die tijd ook was. Van der Veen heeft niet zo lang geleden zijn memoires gepubliceerd. Hij is een van de weinige mensen uit die kring, die wel eigenaardige dingen over mij meedeelt, maar die niet zoals Morriën en Gomperts leugens over mij rondstrooit. Wat Van der Veen schrijft is wel wáár, en het is ook niet zonder waardering opgeschreven. Ik geloof dat Van der Veen zich niet zo mislukt behoeft te voelen als Gomperts, want wat je ook over Van der Veen wilt denken, hij publiceert nog steeds, de ene roman na de andere en hij heeft een eigen publiek. Van der Veen heeft tot op zekere hoogte reden om zich zelf als een geslaagd romancier te beschouwen. Gomperts kan eigenlijk niks; hij is met schande weggegaan als professor. Morriën schrijft ook al dertig jaar niks, leeft van de steun. Als hij onderwijzer was gebleven, wat hij oorspronkelijk was, en zo nu en dan op z'n vrije middagen een versje had geschreven, zou hij nu een mooi pensioen hebben, eerlijk verdiend. Dit zijn allemaal gevallen, die veel droeviger zijn dan dat van Van der Veen."
- Uw analyse van zijn proza is bijzonder koddig. Alleen het procédé het uiteenrafelen van zinnetjes om die vervolgens weer in een andere volgorde te plaatsen, daarvan kun je je toch vragen of het wel fair is. Of je dat niet bij vele soorten proza kunt doen met hetzelfde resultaat.
        "Het is zeer de vraag of dat in die mate kan. Het is ook bij Van der Veen de vraag of het helemaal te wijten is aan onbekwaamheid. Van der Veen was geloof ik erg beïnvloed door de zeer merkwaardige prozaïst C.C.S. Crone, die voor de oorlog een boekje De schuiftrompet heeft geschreven. Dat proza werd door een heel kleine club hogelijk vereerd. Ik vind het niet te verteren. Het hangt van korte verwisselbare zinnetjes aan elkaar. Het heeft ook verder helemaal geen inhoud, maar Van der Veen poogde met die vorm van schrijven toch een verhaal te vertellen, wat natuurlijk helemaal niet kan. Wat je krijgt, is eigenlijk een non-verhaal dat bestaat uit een heleboel verwisselbare zinnetjes."
- Van der Veen heeft nooit het gevoel gehad dat uw stuk absoluut dodelijk was voor hem als romancier?
        "Ik kreeg niet de indruk. Zo goed ken ik hem wel - en dit is ook juist gebleken - om te kunnen zeggen dat hij erg koppig is en in wezen zeer overtuigd van zijn eigen kunnen. Het stukje dat ik schreef, had wel een bepaalde aanleiding, al weet ik die niet precies meer. Hij had iets in de NRC geschreven, waardoor ik mij als het ware in de rug aangevallen voelde. Dat heeft dat stukje bij mij losgemaakt, waarin ik zijn grootmeesterschap, negen jaar na mijn eerste beschouwing over hem, nog eens onder de loep nam."


Lees verder