|
- Is de Mandarijnen uit rancune geschreven?
"Er wordt uit
en te na in het boek zelf betoogd, niet waar, dat wraakzucht een zeer
belangrijke oorzaak van helderziendheid op literair gebied is, die kan
leiden tot een goed literair oordeel. Maar rancune is niet altijd de
motor. Om eens een tegenvoorbeeld uit mijn eigen, toch over het
algemeen wraakzuchtige koker te geven, zou ik mijn stuk over Das
Schloss van Kafka willen noemen. Ik heb een grote liefde voor
Kafka en ik geloof dat de analyse die ik van Das Schloss heb
gegeven totaal oorspronkelijk is. Ik heb niet alles gelezen wat er
ooit ter wereld over Das Schloss geschreven is, maar wat ik
erover zeg, wijkt af van wat de meeste andere commentatoren erover
beweren. Ik geloof ook dat mijn stuk tot een beter begrip van die
roman leidt. Maar uit wraakzucht is het niet geschreven."
-Wat me zo opvalt, ook uit de Mandarijnen, is dat veel van de
mensen die erin worden aangevallen zo snel het kopje in de schoot
hebben gelegd. Eigenlijk heeft alleen Morriën er iets tegenin
geschreven. Hij probeert terug te slaan, maar er zijn weinig mensen
die het gevoel hebben gehad dat bij erin slaagde een punt terug te
scoren. Hebt u dat gevoel zelf ook gehad, of niet?
"Dit voorbeeld
van Morriën is niet zo'n erg goed voorbeeld. Morriën heeft
niet teruggeschreven op het boek dat in 1964 uitkwam. Hij heeft alleen
in '55 met een brochure gereageerd op een stuk over hemzelf dat in
Podium had gestaan. Dat hoofdstukje over Morriën is later
wel in de Mandarijnen opgenomen, maar in 1955 heeft hij eigenlijk
alleen zijn eigen baan pogen te vegen in een contrabrochure. De rest
heeft hij ongemoeid gelaten. Hij kon ook niet weten wat er nog verder
zou komen. En bovendien, Morriën vertelt leugens, gemakkelijk te
ontzenuwen. Maar hij vertelt ook wel enkele dingen die waar zijn. Hij
zegt: Hermans kwam in Criterium - dat was in 1946 - en hij
'moest ons wel aanvaarden'. Dat was ook zo. Ik begon pas, als auteur.
En ik merkte ogenblikkelijk dat ik met enorme weerstanden te maken zou
hebben. U moet goed begrijpen: zo'n boek als Conserve , dat
had ik al in 1943 aan John Meulenhoff aangeboden. Ik had de jonge John
Meulenhoff in 1942 ontmoet. Hij las een aantal verhalen van mij en
toen is afgesproken dat ik bij hem na de bevrijding een novellebundel
zou publiceren. Dat is ook gebeurd, het latere Moedwil en
misverstand. Maar toen ik in 1943 Conserve had geschreven
en daarmee naar Meulenhoff ging , liet Meulenhoff het lezen aan
Binnendijk en Binnendijk zei: totaal mislukt, op hol geslagen fantasie
en al die soort dingen meer. Ik merkte toen al dat ik het heel
moeilijk zou krijgen."
"In '45 werd Criterium
heropgericht, dat was voor de oorlog ook al een tijdschrift van
Meulenhoff geweest. In Criterium werden stukken uit Conserve
opgenomen, maar zelfs toen die door sommige kranten gunstig waren
besproken, wilde Meulenhoff het hele boek niet uitgeven. In Criterium
zaten een hoop redacteuren die weinig productief waren, zoals Adriaan
Morriën. Ik had ook nog het verhaal dr. Klondyke in Criterium
gepubliceerd en die redacteuren dachten: nou die Hermans
produceert veel, laten we hem aantrekken als redacteur. Dat dachten
zij van hún kant. Schrijven was ze te veel moeite, maar de
redacteur uithangen wilden ze wel. Ik van mijn kant dacht: ik wil wel
graag over een groot tijdschrift beschikken waarin ik mijn ideeën
kwijt kan. Maar ik had snel in de gaten dat die andere redacteuren het
met die ideeën niet eens waren. Dus ik dacht: ik moet ze op een
of andere manier aan mij onderwerpen. In ieder geval wilde ik daar
mijn voet tussen de deur houden om mijn stempel op dat tijdschrift te
drukken. Dat staat in Morriëns brochure, dat is waar, dat had hij
goed begrepen."
- U gebruikt bet woord 'onderwerpen'. U had ook kunnen denken: ik
moet zorgen dat ik bevriend met ze raak.
"Als daar ooit
een proefschrift over wordt geschreven - en alle brieven uit die tijd
bewaard zijn gebleven - dan kan men zien dat ik daartoe ook wel
degelijk pogingen heb gedaan. Maar die mensen waren koppig! Of liever
gezegd: het waren bange opportunisten. Zij dachten: die Hermans wordt
zo raar gevonden, laten wij hem maar een beetje onder de tafel duwen.
Aan de andere kant hadden ze mijn kopij nodig. De enige man die in die
tijd tamelijk achter mij stond, was de oudste van het hele stel,
Arthur van Rantwijk. Toen Tranen der acacia's in Criterium
op verschijnen stond, kwam er ook een groot conflict. Morriën was
er direct voor om te schipperen met Meulenhoff, Van der Veen wilde dat
ook wel, maar Arthur van Rantwijk heeft er eigenlijk voor gezorgd dat
publicatie van die roman in Criterium werd voortgezet, ondanks
het feit dat Meulenhoff het er liever helemaal wilde uitgooien. Van
Rantwijk, als man heel integer maar als auteur een volkomen vergeten
figuur, heeft gezegd dat de stukken uit De tranen der acacia's
zo belangrijk waren, dat ze moesten worden opgenomen."
- U vertelt in de Mandarijnen met enig genoegen dat Morriën
na afloop het aan zijn maag kreeg. Dat was niet erg aardig. Ik heb wel
de indruk dat het in die tijd hard tegen hard ging. Het moet toch een
opwindende aangelegenheid zijn geweest, al dat gekibbel over het
overnemen van tijdschriften en in redacties.
"Ja, wat is
nou niet aardig? Morriën had een brochure geschreven. Overal
kondigde hij aan dat die zou gaan heten ik weet niet wat: humhumhum op
Maagzuur. Stamppot op maagzuur, of zo iets, ik weet het niet precies
meer. En toen kreeg hij het zelf aan zijn maag. Daarvoor moest hij
naar het ziekenhuis. Gerard van het Reve, dit is waar, is hem daar
gaan bezoeken en zei tegen hem: 'Nou, die brochure tegen Hermans, die
lag je zeker zwaar op de maag, hé?' Toen heeft hij de
titel veranderd in de Gruwelkamer van W. F. Hermans. Maar
eerst zou die brochure Maar eerst zou die brochure de Gruwelkamer
op maagzuur heten, of zoiets."
"Tja, dat is nu
eenmaal de waarheid. Het leven bakt ons dergelijke poetsen. In het
boek laat ik het Van het Reve in gebroken Engels vertellen. 't Was net
in de tijd waarin Van het Reve besloten had dat hij geen Nederlands
meer kende. Ook een vergeten episode, maar toch heel belangrijk."
- Hoe ging dat persoonlijk? Je bent enige tijd met iemand bevriend
geweest, je schrijft een stuk tegen hem... Als je hem weer ontmoet,
kijk je dan de andere kant uit?
"U moet
beseffen: de tijd dat het grote Mandarijnen-boek uitkwam, begin 1964,
was al lang de voornaamste inhoud van het boek bekend, die had al in
tijdschriften gestaan, jaren daarvóór. Dus al die mensen
zag ik helemaal niet meer. Bovendien woonde ik in Groningen."
- Een soort zelfgekozen isolement?
"Ik kan niet
zeggen dat ik om mezelf te isoleren naar Groningen ben vertrokken.
Maar 't was nu eenmaal zo. Als ik eens in Amsterdam moest wezen, zocht
ik die mensen niet op. Wat had ik te zoeken bij iemand als Adriaan
Morriën? Die was toen al helemaal uitgeput, die was niets meer."
-De aanval op Ter Braak in de Mandarijnen is u misschien nog wel
het meest kwalijk genomen. De afbraak van Ter Braak. Zo schrijft u:
'Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de Duitse overval van
1940 niet de oorzaak geweest is dat Ter Braak aan zijn leven een einde
maakte, maar een onbewust gehoopte goede gelegenheid. Hij zou door de
oorlog te overleven geen enkele geestelijke toekomst meer hebben
gehad.'
"Dat is mij
kwalijk genomen, omdat het zo juist is. Voor, laten wij zeggen, de
geestelijke figuur van Ter Braak is het een dodelijke opmerking, maar
wel een die volkomen juist is. De waarheid drong voor het eerst door
dat de hele reputatie van Ter Braak na de oorlog was opgevijzeld door
mensen die elkaar napraatten, dat Ter Braak een grote figuur was van
een literair zwaar formaat, groter zelfs dan Huizinga. Ter Braak werd
in het Italiaans vertaald, en weet ik wat nog meer. Ik vond het iemand
van secundaire betekenis. Hij was inderdaad, wat zijn vijanden hem
voor de oorlog al verweten, een Nietzsche-naprater. Ter Braak was als
een bastaardpaard, dat aldoor maar ja-knikkend achter een raspaard
aanliep. Dat is het type van de essayist à la Ter Braak."
- Maar dan nog mag je niet suggereren dat die zelfmoord eigenlijk
een heel verstandige beslissing is geweest. Dat doet u tocb?
"Ja, zeer
zeker. Ik zou niet weten wat Ter Braak na de oorlog nog te vertellen
zou hebben gehad, als hij in leven was gebleven. De kans daarop was
groot, want verschillende mensen die voor de oorlog tegen Hitler
schreven, mits ze niet joods waren, hebben het tamelijk ongeschonden
overleefd, niet waar? Vestdijk heeft een tijdje gevangen gezeten, zo
waren er wel meer. Ter Braak had trouwens gemakkelijk naar Engeland
kunnen vluchten. Maar dan was hij uit Engeland teruggekomen, wat dan.?
Met al zijn babbels."
"Maar ja, in
Nederland is ontzettend veel mogelijk, dat wel. Ik begrijp ook niet
dat Gomperts nog wat te vertellen heeft gehad na de oorlog, maar die
is dan ook volledig verstomd, lang voordat hij de pensioengerechtigde
leeftijd had bereikt. Hetzelfde zou hebben gegolden voor Ter Braak.
Hij begreep er al niets van voor de oorlog. Gesteld dat hij het had
overleefd, dan had hij er weer niets van begrepen."
- Stel dat een schrijver is uitgeschreven. Hij bereikt niet neer
de hoogtepunten uit zijn jeugd of uit zijn middelbare jaren, dan kun
je toch nog niet tegen hem zeggen: wordt het eigenlijk niet eens tijd
om zelfmoord te plegen. Het is beter dat je er rigoureus met ophoudt?
"Dat heb ik
ook niet gezegd, dat heb ik helemaal niet gezegd. Ten eerste heb ik
gezegd dat de oorlog niet de enige oorzaak van Ter Braaks zelfmoord is
geweest. Nu heb ik het over persoonlijke feiten, waar ik nu niet
verder over uit wil weiden, maar het is wel zo dat Ter Braak al eens
eerder aan zelfmoord had gehad. Ten tweede heb ik beweerd dat het aan
een kant een geluk is dat hij het heeft gedaan. Een schrijver moet
niet te oud worden."
"Ik bedoel: wie
weet hoe goed het zou zijn als ik zelf bijvoorbeeld... Ik heb al eens
op mijn veertigste gezegd dat een schrijver eigenlijk niet ouder mag
dan veertig jaar. Nu heb ik na mijn veertigste jaar nog een heel
aardig boek geschreven, namelijk Nooit meer slapen... en De
engelbewaarder, en nog een paar, maar dat kon ik op mijn
veertigste jaar niet weten."
"Ik bedoel,
daarom is het maar goed dat ik mij op mijn veertigste jaar niet van
kant heb gemaakt. Zelfs Onder professoren en Uit talloos
veel miljoenen vind ik ook reusachtige boeken. Ik ben zelf op dat
gebied altijd heel bescheiden geweest, dat kunt u nazoeken in een of
ander oud interview, ik geloof met Henk Meyer, daarin heb ik gezegd
dat het voor een schrijver eigenlijk met zijn veertigste jaar
afgelopen moet wezen. Dat is toch heel normaal. Ik heb het geluk gehad
dat ik nog een paar leuke boeken kon schrijven, maar dat zou Ter Braak
niet hebben gedaan."
- Maar stel dat U het gevoel zou hebben dat het niet meer gaat,
dan wordt het toch nog geen tijd om zelfmoord te plegen?
"Je
terugtrekken in een huisje op de Bahama's, of zo iets en verder zo nu
en dan een ansichtkaart sturen, dat zal niemand je kwalijk nemen. Het
gaat er maar om dat zo'n schrijver niet het hoogste woord moet willen
voeren in de kritieken en dat hij zijn afgunst op schrijvers die beter
zijn, voor zich houdt. Maar wat had Ter Braak dan moeten doen? Waar
had hij verder nog over moeten babbelen?"
- Hij had de politiek in kunnen gaan.
"Ja
natuurlijk, hij zou een soort Aad Nuis zijn geworden, niet waar. De
ene keer dit beweren, de andere keer dat beweren. Ter Braak dacht dat
met Hitler de ondergang van de beschaving was aangebroken. Maar
speciaal wat Nederland betreft kabbelde alles gewoon verder na de
oorlog, uitgezonderd die mensen die extra pech hadden gehad en niet
meer terugkwamen. De rest ging gewoon verder, koningin Wilhelmina kwam
terug...daar had Ter Braak niet opgerekend."
- U zegt altijd dat de Mandarijnen niet echt invloed heeft
gehad, maar wat Ter Braak betreft toch wel. Alleen Van Galen Last in
het Handelsblad schrijft nog wel in die geest, maar verder
toch niemand meer.
"Ja nou...daarom
werden ze natuurlijk geweldig kwaad. Toen ik dat zei, toen voelden de
mensen die nog aan Ter Braak geloofden dat dit het begin van het einde
was. Libertinage en dat soort bladen verdwenen toen."
- Wat verwijt U Ter Braak nu precies? Dat hij geen talent heeft,
of dat hij Nietzsche tracht te vereren terwijl hij tevens het
nationaal-socialisme trachtte aan te vallen?
"Dat was een
van de punten. Ik vind de stukken van Ter Braak over het
nationaal-socialisme en over Nietzsche, domweg niet goed. Maar ik zeg
niet dat Ter Braak helemaal geen talent had. Zo'n boek als Hampton
Court is eigenlijk in vele opzichten een origineel boek. Vooral
het begin is bijzonder origineel. En Ter Braak met een beetje minder
domineesachtige minachting voor de romankunst had misschien een hele
intelligente romancier kunnen worden, zo iets als Aldous Huxley. Ik
geloof dat Huxley hem trouwens ook sterk heeft beïnvloed Ter
Braak had zeker iets kunnen schrijven op het niveau van Huxley. Maar
Ter Braak wilde preken, hij wilde weet ik wat voor invloed uitoefenen,
hij wilde de dominee uithangen. En bovendien: Ter Braak werkte in
vaste dienst voor een dagblad, Het Vaderland. Die was nu echt
een journalist, niet waar. Als de hoofdredacteur een stuk las van Ter
Braak, dan zei die: dat kan niet, dat moet eruit, enzovoorts meer. En
op die manier gaar iemand onder het juk door. Ter Braak had dat nooit
moeten accepteren."
- U bent nog gevraagd om criticus te worden bij Het Vaderland.
"Inderdaad, in
1947 of '48, toen 's Gravesande daar wegging. Ik heb ik hem een
briefje geschreven dat ik het niet deed. En ik had in die tijd echt
geen cent hoor. Ik heb toen niet geweigerd uit overvloed, maar ik
dacht er eenvoudig niet over. Het was een kwestie van afkeer. Ik had
het gevoel: als je dat doet, ben je toch een burgerman. Het was niet
te verenigen met mijn literaire ideeën dat je voor zo'n blad als
Het Vaderland de burgerman in Den Haag moest gaan voorlichten.
Ter Braaks literaire ideeën waren daar klaarblijkelijk wel mee te
verenigen."
- U ziet Ter Braak als een burgerman.
"Natuurlijk,
Ter Braak had hetzelfde kunnen zeggen als Potgieter, die kort voor
zijn dood een foto met zijn portret zag en toen teleurgesteld zei:
'Toch maar een burgerman.' Ik geloof trouwens ook dat Ter Braak zich
over zichzelf ook wel eens in die zin heeft uitgelaten. Ik kan het
niet precies citeren, want ik heb de Verzamelde Werken van Ter
Braak al tien jaar niet meer in huis, maar ergens in een soort
dagboekje dat hij in de meidagen van 1940 schreef, maakt hij een
opmerking in die richting. Hij kijkt naar zijn bibliotheek - het was
kort voor zijn dood - en dan zegt hij: 'Eigenlijk is alleen mijn
bibliotheek mijn eigen vormgeving.' Dat is een trieste opmerking, maar
voor een groot deel wel waar. Nou ja, niet helemaal, want ik zeg u,
dat eerste hoofdstuk van Hampton Court is echt erg aardig. Dat
heeft hij heel goed gezien. Bent u ooit in Hampton Court geweest?"
- Nee.
"Dat is een
paleis, even buiten Londen, geheel gebouwd van rode baksteen. Er staan
enige honderden zeer hoge schoorstenen op de daken en van die
schoorstenen zijn er geen twee precies eender. Dat maakt een soort
surrealistische indruk. Ter Braak laat de hoofdpersoon van zijn boek
daarheen een vakantiereisje maken, en die jongen krijgt dan een
depressie. Hij wordt dus gek, en het is ook echt een plek om gek te
worden. Dat heeft Ter Braak zeer goed gezien. Er had best iets van Ter
Braak kunnen worden, maar het is niets geworden."
- Is het achteraf bezien een logische vriendschap geweest tussen
Ter Braak en Du Perron?
"Du Perron
moest ook schipperen. Ik wil mij er niet erg in verdiepen, want
achteraf is Du Perron ook niet zo'n erg grote schrijver. Maar Du
Perron had meer kijk, die had een bredere blik dan Ter Braak. Hij had
wat rondgekeken in Parijs. Hij had allerlei verschijnselen geproefd
waar Ter Braak geen weet van had. Aan de andere kant had Ter Braak een
betere opleiding. Dat wreekt zich bij Du Perron, die eigenlijk nooit
iets anders is geweest dan een mislukte hbs-er."
|
