In 1986 hield ik voor de NOS-radio twee gesprekken met Rudy Kousbroek. De hoofdmoot van die gesprekken ging over Nederlands-Indië, het land waar Kousbroek is geboren en dat voor hem de aanleiding is geweest voor talloze publicaties. In 1985 verscheen Het Oostindisch kampsyndroom, een verzameling van die stukken, ook wel omschreven als "Kousbroeks Pak van Sjaalman over de ondergang van Nederlands-Indië". Om tot een geschreven versie te komen, werden de gesprekken een paar maanden later, maar nu zonder radiomicrofoon, voortgezet.
        Hieronder volgt het resultaat.

- Laat ik beginnen met een paar eenvoudige personalia. Waar en wanneer bent u geboren?
        "In 1929. In Siantar. Dat ligt op de oostkust van Sumatra.
- Wat deed uw vader?
        "Mijn vader was planter. In de tijd dat ik op plantage woonde, waren het oliepalmen, maar later werd het rubber".
- En uw moeder?
        "Die was zonder beroep, zoals dat in ambtelijke taal heet. Zij had een grote liefde voor dieren. Zij hield een soort privé-dierentuin aan. Honden, katten, varkentjes. Wij hadden een of meer beo's. En er was een hele troep apen, die min of meer vrij het huis in of uit gingen. Zij gedroegen zich kwajongensachtig, zoals apen dat gewoon zijn".
- Zat er Indisch bloed in de familie?
        "Tsja...wij gingen door voor volledig blank, maar er werd wel gefluisterd dat er Indisch bloed aanwezig was. Aan beide kanten. Hoe ver terug, dat weet ik niet. Dat werd zeker niet aan de grote klok gehangen".
- Dat vond men beschamend? Du Perron verzweeg ook liever zijn werkelijke afkomst.
        "Du Perron beleed wel een Indische jongen te zijn, maar aan wat het bloed betreft, hield hij liever vol dat er geen Indisch bloed aanwezig was. Die ontkenning was in die tijd heel gebruikelijk. Ik heb met een paar jongens in het kamp gezeten, jongens met een duidelijk Indisch voorkomen, die beweerden dat zij van de Spanjaarden of de Italianen afstamden. Het was odium, waar men onderuit probeerde te komen".
- Maar hoe dat men of je Indisch bloed had?
"In de eerste plaats kon je dat zien. Men was daar ontzettend in getraind. Als iemand 1\16e Indisch bloed, dan bleef dat niet onopgemerkt".
- Er wordt ook wel gezegd dat je aan iemand kunt zien of hij of zij joods is. Dat is toch ook niet altijd het geval.
        "Nee, het was ook het antisemitisme van Nederlandsch-Indië. In feite was er een heel apparaat om dat allemaal te doorgronden. Beb Vuyk heeft eens heel precies beschreven hoe iemand die duidelijk Indisch bloed, en die dat ook niet verborg, in zijn carrière werd gehinderd. Als er kandidaten waren voor een interessante baan, dan ging die bijna altijd naar een volbloed Nederlander. En dan het liefst nog naar een volbloed Nederlander, die uit Holland kwam, want het was al nadelig als je als Nederlandse ouders had, die in Indië waren geboren". E.M. Forster beschrijft ergens dat zwangere Engelse vrouwen naar de haven gingen, omdat zij liever aan boord bevielen van een Engels schip dan op Indiase grond. Het was bij ons in allerlei opzichten minder kwaadaardig dan in wat wij Engels-Indië noemden, maar de hele maatschappij was wel degelijk georganiseerd naar de mate van Nederlanderschap".
- Werd het systeem door uw ouders aanvaard, of heeft u ook wel eens kritiek gehoord?
        "Het was zoiets als de wind in het gezicht. Het hoorde erbij. Iets van mij protest kan ik mij niet herinneren. Het werd aanvaard, met alle folklore daar om heen. En dat is dan nog heel vriendelijk uitgedrukt, als ik denk aan al die vanzelfsprekende kwalificaties als luiheid en onbetrouwbaarheid".
- Werd bij u thuis geloofd in wat Couperus "de stille kracht" heeft genoemd?
        "Of mijn ouders in de stille kracht geloofden, weet ik waarachtig niet. Mijn ouders hadden het er nooit over. Maar als kind kwam je er wel mee in aanraking, omdat je tot op zekere hoogte werd opgevoed door het personeel, door de baboe. Met zo'n baboe had je een eigenaardige relatie. De baboe mocht mij bij voorbeeld niet slaan. Op een bepaalde manier regeerde ik over haar en achteraf denk ik dat ik die macht verschrikkelijk misbruikt heb. Maar als het moment kwam dat zij zich toch moest laten gelden, vertelde zij griezelverhalen. Als kind was ik daar doodsbenauwd voor".
        "Speciaal op de Sumatraanse oostkust, die toen nog niet verstedelijkt was, zit de nacht vol geluiden. Als de nacht valt, begint er een concert van de meest zonderlinge geluiden. Het waren krankzinnige geluiden, waarvan je je niet kunt voorstellen dat zij afkomstig zouden zijn van een insect. Als ik er naar luisterde, voelde ik mij verdoofd en kon ik mij niet meer bewegen. Mijn baboe had mij verteld dat er een soort monster bestond, dat uit was op kinderen. Het had monster had het hoofd van een oud vrouwtje. Het had geen lichaam, maar wel ingewanden. Het sleepte zich eindeloos voort: pssst, pssst, pssst... Op een middag, toen ik in bed lag, ben ik ontzettend bang geweest, omdat ik bij iedere beweging die ik maakte, een kloppend geluid hoorde. Ik kon mij nauwelijks meer bewegen, maar tenslotte heb ik toch de kracht gevonden om op te staan. Het was een van de honden, die naast een petroleumblik lag, waarop hij telkens kwispelde met zijn staart. Ik heb later wel eens bedacht dat ik de rationalistische kant ben opgegaan, om juist die angsten van mij af te schudden".
- Het is opvallend dat bepaalde, uit de tropen afkomstige schrijvers, zoals Naipaul, de neiging hebben om heel intellectualistisch te worden. Naipaul spreekt een soort Engels, dat zelfs in de hoogste kringen van Oxford nog niet wordt bereikt.
        "Du Perron had dat ook, die wilde meer Europeaan zijn dan welke Europeaan dan ook. Zelf moet ik de neiging ook gehad hebben. Ik herinner hoe ik na de oorlog Indië verliet en met een zekere opwinding dacht aan de grootse cultuur, waarmee ik kennis zou maken".
- U pleegt zich ook nog al eens te ergeren aan domheid.
        "Ja,ja...dat is een aangeboren kwaal. Maar meer dan ergernis is het misschien een soortverwondering. Ik denk vaak: wat gaat er godsnaam in die koppen om? Hoe werkt dat? Dan heb ik het gevoel dat alle andere mensen tot een vreemde diersoort behoren, waarvan ik niets begrijp". - Heeft u wel eens gevochten in uw jeugd?
"Een enkele keer. Veel Indische kinderen waren echte vechtersbazen. Ik was dat niet. De keer dat ik heb gevochten, heb ik heel zorgvuldig voorbereid. Er was een jongen op het internaat, die mij altijd pestte. Ik dacht: als hij dat weer doet, begin ik niet een vechtpartij, maar dan geef ik hem, heel onverwacht en met alle kracht die ik in mij heb, een oplawaai onder zijn kaak. Met twee vuisten. Ik heb de baan van die klap berekend en ik heb een beetje geoefend. En zo is het ook gebeurd. Hij lag daar bloedend op de grond, hahaha! Ik schaamde mij wel een beetje, want het werd gezien als een verraderlijk daad, maar ik dacht: zo moet het, anders houd je die ellende".
- Waarom werd u gepest?
"Omdat ik arrogant was en omdat ik alles beter wist. Omdat ik de meeste mensen liet merken dat ik ze beschouwde als waardeloze stukken vlees".
- En die arrogantie heeft u nog steeds?
"Ja, maar minder sterk dan vroeger. Ik wist gewoon meer dan andere kinderen. Het weten zelf interesseerde mij enorm. Het kwam niet voor uit concurrentie, het was echte nieuwsgierigheid".
- Maar u bent ook bang om fouten te maken.
        "Dat is een soort verlamming. Zo vind ik het bij voorbeeld verschrikkelijk moeilijk om een taal te spreken, waarvan ik denk dat ik hem niet helemaal beheers. Ik heb jaren lang in het Frans geen bek open durven doen, hoewel ik mij toch verbeeld dat ik die talen aardig onder de knie heb. Je hebt mensen die na drie maanden al vlot Frans spreken. Een brief in het Frans schrijven kunnen ze niet, maar als je ze hoort in de conversatie dan klinkt dat heel overtuigend. Dat heb ik totaal niet. Om met werklieden in het Frans te spreken, vond ik uiterst moeilijk. Dat moet iets met acteren te maken hebben, en daar ben ik ook slecht in".
- Na de capitulatie in '42 van het Nederlands gezag in Indië bent u geïnterneerd in een Jappenkamp. Heeft u zelf iets opgelopen dat op een KZ-syndroom wijst?
        "Het enige is, dat ik van tijd tot tijd in mijn hoofd een lijstje zit te maken van wat ik allemaal mee moet nemen, als het weer gebeurt. Een scheermessenslijper bijvoorbeeld, en een machientje om sigaretten te rollen. In het kamp heb ik een tijdje een baantje gehad als sigarettenroller. En dan heb je een vuursteentje nodig, want lucifers zijn er altijd onvoldoende".
- Heeft u in het kamp veel doden gezien?
        "Het gebeurde, maar ik had er niet zo veel reactie op. Ik bedoel: ik kende de dood, want op Sumatra bestond een grote kindersterfte. Je maakte het regelmatig mee dat de kinderen van koelies stierven en begraven werden. Dat werd aanvaard als de orde der dingen. Zo heb ik de sterfte in het kamp ook ondergaan. Ik heb wel meegemaakt dat mensen stierven, die vlak naast mij sliepen. Maar je zag niet alles. Je zag meestal alleen de kist als je naar de begraafplaats liep, en daar hoorde dan de vreemde gedachte bij dat in die kist iemand lag die je gekend had".
- Hoe was op zo'n moment de stemming in het kamp. Woede of berusting?
        "Geen van beide, men was eraan gewend geraakt. De dood is iets heel anders, wanneer er plotseling een bom op een huis valt en er tientallen slachtoffers zijn. Maar zoiets heb ik nog nooit meegemaakt".
- Heeft u nooit gedacht: nu ben ik aan de beurt.
        "Die gedachte heb ik wel op het internaat gehad. Omdat ik een onzedelijk verhaal had verteld op de slaapzaal had ik een speciale straf gekregen van directrice, een zeer christelijke dame. Blijkbaar was ik zo weerbarstig dat ze zei: 'als je nu de Heer niet om vergeving vraagt, zal Hij je voor het aanbreken van de dag laten sterven'. En toen heb ik mijzelf in de badkamer opgesloten. Ik beschouwde het als een test. Ik dacht: nu zullen wij het weten, of het echt is, of een sinterklaasverhaal".
- Zo werkt de experimentator in de wetenschap.
        "Ja, hahaha! Inplaats van God heb ik ook wel eens een gewone stoel aanbeden, om te kijken of Onze Lieve Heer daar kwaad over zou worden. Ik was natuurlijk wel bang, daar in die badkamer, maar ik was ook niet van plan vergiffenis te vragen aan een of ander Opperwezen. Dus luisterde ik naar mijn ademhaling en ik voelde of mijn hart nog klopte. Toen het licht werd, had ik gewonnen".
- Voelde u zich daarom in het kamp onkwetsbaar?
        "Ik was eigenlijk veel banger dat mijn vader dood zou gaan. Je was allemaal min of meer in levensgevaar. Het griezeligste was de combinatie van dysenterie en malaria. Als je dat kreeg en je had geen geld om bepaalde tabletten te kopen, dan was je slecht af. Er waren medegevangenen die misschien wel duizend van die tabletten naar binnen hadden gesmokkeld, en die ze voor kolossale bedragen verkochten".
- Wolfachtig gedrag.
        "Mij is het altijd bijgebleven".
- U bent er niet optimistischer van geworden.
        "Misschien ben ik door en door bedorven. Er zijn mensen die zich het de tijd in het internaat of in de militaire dienst herinneren als iets geweldigs, vol kameraadschap en grappenmakerij, terwijl ik mij eigenlijk niets anders herinner dan de ongelooflijke boosaardigheid waarmee mensen geen gelegenheid voorbij lieten gaan om elkaar het leven zuur te maken".
        "Ik denk dat mensen bepaalde dingen niet willen zien, niet kunnen zien, dat ze juist die dingen ontkennen en vergeten, die ik op de een of andere manier moet onthouden. Ik weet niet precies hoe dat mechanisme werkt, maar als ik met ex-kampgenoten praat en ik breng een of ander incident in herinnering - bijvoorbeeld toen een aantal medegevangenen een stervende jongen wilde beroven - dan doen zij of ik zo'n voorval verzonnen heb. Zij elimineren dat soort belevenissen uit hun bewustzijn, en dan blijft er eigenlijk niets anders over dan de herinnering aan een jongensgemeenschap, waar nog kameraadschap heerste".
        "Van kinds af aan is mij altijd verweten dat ik alleen de kwaadaardig dingen om mij heen zie. Ik geloof beslist niet in de goedheid van de mensen en dat impliceert dat ik ook niet in mijn eigen goedheid geloof. Dat doe ik dan ook niet, maar toch acht ik mijzelf tot bepaalde laagheden niet in staat. Je komt op die manier natuurlijk terecht in een oeverloos debat. De beroemde vraag is of je in de voormalige Sovjet-Unie een dissident of een meeloper zou zijn geworden. Er zijn altijd mensen, die na zes jaar wreedheid en onrechtvaardigheid in een strafkamp, op de vraag "en, wat vindt u nu van ons regiem?" eenvoudig "nee!" blijven zeggen. En dan worden zij weer voor zes jaar opgesloten. Dat is werkelijk gebeurd en je vraagt je af hoe die mensen zo'n moed kunnen opbrengen. Ik weet van mijzelf dat ik lang zou proberen mij gedeisd te houden en buiten schot te blijven".
- En dat was in het kamp de normale manier om te overleven?
        "Absoluut. Daar leer je om niet op te vallen. Ieder manier van opvallen is nadelig. Je leert in het kamp allerlei dingen. Je moet doen alsof je een beetje dom bent, opdrachten expres verkeerd uitvoeren, ophouden met werken als er niet gekeken wordt, en er voor zorgen dat de vervelende karweitjes bij anderen terecht komen. Het is ook precies die attitude, die het gedrag van de Aziatische koelies verklaart".
- Had het zin om te vluchten?
        "Totaal niet. De omheiningen werden van beide kanten gerespecteerd, zal ik maar zeggen. Toch werd er wel gesmokkeld, want hoe ongelooflijk het ook mag klinken, de inwoners van de kampen waren nog altijd een stuk rijker dan de doorsnee Indonesiër. Tot aan het eind van de oorlog bestond er een handel in kleren en geld. Met broeken en sieraden gingen de gevangenen naar de kampong en dan kwamen zij met rijst en andere etenswaren terug. Dat mocht niet en als het te openlijk werd gedaan, kreeg je straf. In veel gevallen werd het oogluikend toegestaan en soms onderhandelden de Japanners zelf. Beb Vuyk heeft ergens beschreven hoe de Indonesiërs nachts het kamp binnendrongen om te stelen. Dat geeft wel aan dat de geïnterneerden vaak beter af waren dan veel Indonesiërs. Het geeft ook in wat voor een waan de mensen leven, die zo klagen over het Jappenkamp".
- Het boek dat u geschreven heeft, heet 'Het Oostindisch kampsyndroom'. In de titel zit de associatie met doofheid.
        "Een belangrijk thema in het boek is dat de Duitse kampen in hun verschrikkingen niet te vergelijken zijn met de Japanse kampen. Steeds meer mensen hadden de neiging om die vergelijking te trekken, en ik heb geprobeerd duidelijk te maken in hoeverre dat onjuist is. De associatie met iemand die zich doof houdt, is natuurlijk opzettelijk, want die mensen willen die informatie tot op de dag vandaag niet horen. Mijn boek wordt in veel Indische kringen niet gelezen. In die kringen heb ik een hele slechte reputatie".
        "Mijn eerste irritatie ontstond kort na de oorlog, toen ik met een aantal lotgenoten bij elkaar waren en er indianenverhalen werden verteld, die pertinent onwaar waren. Men overdreef, bood tegen elkaar op. Misschien was het een soort aanstellerij, misschien had het de functie om meelij op te wekken, maar het bleven onware verhalen".
- Was er sprake van een onbewuste concurrentie met de slachtoffers van de Duitse kampen?
        "Dat is beslist het geval geweest. Ik denk dat die neiging er diep inzat. Maar het was niet alleen de concurrentie met de slachtoffers van de Duitse kampen, het was ook het feit dat de mensen uit Indië een enorme vernedering hebben ondergaan door ten overstaan van de inlanders, de Aziaten behandeld te worden als oud vuil".
- U bedoelt de notie dat het minder erg was door een blanke Duitser vernederd te worden dan door een Aziaat.
        "Die notie was er zeker. Een standaarduitdrukking in de kampen was: 'Wij worden gewoon behandeld als koelies'. Op die manier hebben mensen echt geleden onder de Aziatische vernedering".
-Was men daarom zo kwaad dat men voor de Japanse keizer moest buigen?
        "Als kind heb ik mij daar nooit zo druk over gemaakt, maar sommigen vonden dat buigen de verschrikkelijkste vernedering die zij moesten ondergaan. Het ontduiken ervan werd als een soort verzetsdaad beschouwd. Ik heb dat altijd belachelijk gevonden".
- Maar de Japanse keizer had op z'n minst na de oorlog zijn excuses kunnen aanbieden.
        "Dat heeft de keizer wél gedaan! Bij verschillende gelegenheden. Als je iets weet van de stijf ingesponnen positie van de keizer, dan is het eigenlijk nog verbazingwekkend dat hij daar een paar maal door heen gebroken is. Hij heeft zijn excuses aangeboden aan McArthur - dat is beschreven. Hij heeft zijn excuses tegenover president Aquino aangeboden, waarbij hij zelfs in tranen is uitgebarsten".
- Maar iemand moet toch verantwoordelijk zijn?
        "Moet dat? Er zijn natuurlijk een heleboel mensen tegelijkertijd verantwoordelijk. Dat is niet één iemand. De wereld bestaat toch niet uit één grote spin, die in zijn web alle beslissingen neemt. Er zijn Japanners bestraft, al waren het er niet oneindig veel. Zodra de keizer de kans gekregen heeft om te handelen, heeft hij een beslissing genomen waaraan ik, en ik denk ook een heleboel andere mensen, mijn leven te danken heb. Het is erg kinderachtig om de keizer voor alles verantwoordelijk te stellen; het is van hetzelfde niveau als mensen die denken dat de koningin iemand kan laten arresteren, als zij daar zin in heeft".
-Maar is het niet een wrede eis van de mensen, die in de Jappenkampen hebben gezeten, te verwachten dat zij alles in genuanceerd zien. De wereld van een gevangene wordt toch vrijwel
automatisch zwart-wit.
        "Dat weet niet. Waarom eigenlijk? Niet iedereen reageerde zo. Je zou je ook kunnen voorstellen dat er bij die mensen een lampje zou gaan branden, waardoor zij een wat objectiever inzicht zouden krijgen".
- U sprak zelfs van aanstellerij. Bagatelliseert u het leed niet?
        "Natuurlijk is iedere vorm van gevangenschap traumatisch, daar wil ik niets aan afdoen. Maar als leek denk ik dat wat men het KZ-syndroom noemt, samenhangt met het idee om als mens tot niets te worden gereduceerd. In de vernietigingskampen werden de de joden uitgeroeid. Hun leven telde niet, zij moesten zich verbergen, omdat de geringste handeling de dood kon betekenen. Terwijl wij... Je kon natuurlijk van de honger dood gaan of dysenterie krijgen, maar als je je een beetje koest hield, had je een redelijk perspectief".
- Het perspectief dat de Duitsers voor de joden hadden bedacht, was vernietiging. Wat was het perspectief voor Nederlandse geïnterneerden in Indië?
        "Als de Japanners de oorlog hadden gewonnen, zouden de Europeanen teruggestuurd worden naar Europa. Dat was min of meer de officiële politiek".
- En de wrede Japanner?
        "Die waren er wel, ik heb ze zelf meegemaakt. Maar dat was niet iets specifiek Japans. Dat was van dezelfde wreedheid die je nu eenmaal vaker aantreft bij mensen, die door het noodlot in staat zijn gesteld anderen naar hun pijpen te laten dansen".
- De slachtoffers van de Duitse kampen hebben Widergutmachung ontvangen. Is het niet redelijk dat ook de slachtoffers van de Japanse kampen compensatie krijgen?
        "Maar die hebben zij ook gekregen. Het was weinig, dat geef ik toe, maar de Japanners hebben de zaak na de oorlog geruisloos afgehandeld. Waar in werkelijkheid de schoen wringt, is dat de Nederlandse regering nooit met compensatie over de brug is gekomen. Bijna alle mannen hadden recht op doorbetaling, speciaal de mensen in gouvernementsdienst, maar zij hebben nooit een cent gekregen".
        "Mijn lieve vader bijvoorbeeld is in Indië gebleven, hoewel hij in '41 recht had op groot verlof. Wij konden weg, naar India of Australië. Toen is er vanuit bezet Nederland een beroep op hem gedaan om te blijven. Nou, dat hebben wij geweten. Daar is later nooit een cent voor betaald. Dat onrecht, aan talloze Indische Nederlanders bedreven, is voor een groot deel te wijten aan de houding van de staat der Nederlanden".
        "De groep die de laatste jaren is gaan ijveren voor nieuwe en grotere Japanse compensatie, doet dat in mijn ogen om oneigenlijke redenen. Er is mij een licht opgegaan toen ik in een televisieprogramma zat, samen met een aantal van de slachtoffers die bij de Japanse overheid 40.000 gulden hebben geclaimd. Toen drong het tot mij door dat men tot dit bedrag was gekomen, omdat de Amerikanen van Japanse afkomst die in Amerika zijn geïnterneerd hetzelfde is uitbetaald. Dat zijn Amerikaanse staatsburgers, die door hun eigen overheid wederrechtelijk zijn vastgezet" .
        "Maar dat verschil is die mensen niet duidelijk te maken, want in de ogen van de Indisch-gangers gaat het hier niet om Amerikanen, maar om Jappen. In de grond is dat een duidelijk racistische denkwijze. Het feit dat Jappen zo veel geld krijgen, vinden zij iets verschrikkelijks. Het bedrag dat zij willen moet hoger zijn, of minstens gelijk aan wat de Amerikaanse Japanners hebben gekregen. Het is een totaal krankzinnige gedachtegang. Ik heb wel eens voorgerekend dat wat zij willen ongeveer honderd maal zo veel is, aan wat aan de overlevenden van de Duitse kampen is betaald. Het is een beschamende geschiedenis en zij krijgen het ook nooit. Daar is geen enkele kans op".
- Er is nu ook een tweede generatie oorlogsslachtoffers: de kinderen van de ouders, die in de kampen hebben gezeten.
        "Het lijkt mij allemaal verschrikkelijk selectief. Er zijn zo veel mensen, die schade van de oorlog hebben ondervonden, zonder dat zij een bepaalde gebeurtenis kunnen omschrijven, die beantwoordt aan een bepaald patroon. Ik vind het onzinnig, en het beschaamt mij ook, dat het voorkomt bij Indisch-mensen, die zich van oudsher hebben onderscheiden door een bepaald soort trots".
        "Misschien heeft u Tienduizend dingen van Maria Dermout gelezen? Daar komen drie generaties Indisch-mensen in voor, die op Ambon wonen. Een van de duidelijkst beschreven personages is een grootmoeder, die haar kinderen voorhoudt dat er een zekere trots behoort te zijn. Er zijn situatie waartoe je je niet verlaagt. Ik beschouw het gedrag van veel Indisch-mensen als een voorbeeld van Europeanisering. Die mensen zijn naar Holland gekomen en hebben hier vooral die typisch Hollandse, of typische westerse, verongelijktheid overgenomen. Klagen, klagen en nog eens klagen! Een grote bek hebben. Ik ervaar dat als iets heel on-Indisch, een vorm decultivatie".
- U heeft geschreven dat er in de Nederlandse literatuur geen goede roman bestaat over de Jappenkampen. Misschien komt dat, omdat het onderwerp zich niet erg leent voor humor en ironie, ingrediënten waar de literatuur het toch dikwijls van moet hebben.
        "Ik heb het zelf wel geprobeerd, maar het is mij niet gelukt. Ik vond het resultaat niet bevredigend, misschien ben ik ook geen romanschrijver. Ik denk wel dat het mogelijk is om over dit onderwerp een roman te schrijven, waarin plaats is voor een zekere catharsis. Je vindt daarvan wel sporen in het werk van Alberts en Springer.
- En Jeroen Brouwers?        
"Zo'n boek als Bezonken rood is geschreven volgens het recept: overdrijven, overdrijven, overdrijven. Dan krijg je vanzelf het medelijden, waar je op uit bent. Maar zelfs als je daarop uit bent, dan nog vraag ik mij af wat dat medelijden echt waard is als je het ontvangt voor iets dat totaal gelogen is".
- Medelijden heeft geen grandeur.
        "Het streven om medelijden op te wekken, beschouw ik niet als iets respectabels".
- Brouwers heeft enige tijd geleden in een interview gezegd dat de twist in vijf minuten kan worden bijgelegd.
        "Ja, als hij zou zeggen: "ik smeek nederig om vergiffenis", dan is onze onenigheid in vijf minuten afgelopen. Niet dat ik haatdragend ben, of dat ik probeer iets te vereffenen, maar hij heeft een aantal verschrikkelijke leugens de wereld ingestuurd. Niet alleen om de kampen, maar ook over wat ik geschreven heb. Als hij denkt dat dat in vijf minuten bij te leggen is, vergist hij zich natuurlijk. Je hoeft het maar na te lezen om de enormiteit in te zien van de werkelijk lasterlijke dingen, die hij de wereld heeft ingestuurd. Dat zou in Engeland of in Amerika onmiddellijk zijn afgestraft met een zware veroordeling".
- Als u in Amerika had gewoond, zou u een proces hebben gevoerd?
        "Ik denk het wel. Natuurlijk heeft een schrijver het unfaire voordeel boven gewonen mensen dat hij in geschrift zijn opinies en zijn borrelpraat enorme kracht kan bijzetten. Maar als het te ver gaat, als er werkelijk lasterlijke dingen worden geschreven, van het soort waarbij ontkennen niet helpt, als het echt gaat volgens het principe "ik zal overal rondvertellen dat je dochter een hoer is, en dat mag jij ontkennen", dan is er niets op tegen om de rechter in te schakelen".
- Brouwers heeft gezegd: ik heb een roman geschreven, en in die roman heb ik het recht om de waarheid te liegen. Daar zit iets in, dat behoort toch tot het wezen van de literatuur.
        "Daar heb ik uitvoerig over geschreven en ik heb voorbeelden genoemd. Je kunt een boek schrijven, waarin wordt verteld dat tijdens de oorlog het Paleis op Dam wordt gebombardeerd en in brand is gevlogen. Dat mag, maar als je daarna gaat polemiseren met mensen, die erop wijzen dat het Paleis op de Dam er nog steeds staat en bovendien die mensen leugenaars noemt, dan is er iets mis".
        "Wat mij bovendien ergert, is dat dit soort verhalen altijd aansluiten bij een populair geloof. In zijn verslag van de Balkan-oorlog heeft Malaparte een bendeleider beschreven, die een mand vol mensenogen laat brengen. Een geniale vondst zou je het kunnen noemen, want hij had dat verzonnen. Maar op den duur gaat zoiets een eigen leven leiden en nog regelmatig kom je die beschrijving tegen alsof het een historische gebeurtenis is geweest. Ik wil alleen maar zeggen: wat mensen willen geloven, valt doorgaans in een vruchtbare bodem".
        "Dat is ook wat Jeroen Brouwers heeft gedaan. Voordat hij met mij te maken kreeg, heeft hij volgehouden dat het allemaal waar was wat hij had geschreven. Compleet met uitspraken als 'Hirohito, onze Hitler', met alle gruwelijke details van de mythe erbij. In diverse interviews heeft hij dat herhaald. Toen ik op een goed moment "ho!" heb geroepen, is hij gaan draaien. Daarom is zijn stelling dat hij alleen maar een roman heeft geschreven, niet vol te houden".
- W.F. Hermans verbetert allerlei onnauwkeurigheden in zijn romans. Als hij had geschreven dat lijn 4 door de Utrechtse straat reed, maar in werkelijk was het lijn 5 geweest, dan verandert hij dat. Is dat werkelijk zo belangrijk?
        "Volgens mij wel. Een boek is als het ware een afspraak over de realiteit. Binnen die afspraak kun je je van alles permitteren en heb je de vrijheid om erop los te fantaseren, maar zodra je raakt aan het kader van de roman zelf, is het alsof het verhaal op losse schroeven wordt gezet. Anton Koolhaas heeft eens een verhaal geschreven over een enorm grote vogel, die in toren woont en kalveren uit de wei haalt, maar die nooit door iemand wordt gezien. Maarten 't Hart heeft toen opgemerkt dat zoiets niet mogelijk is. Zo'n grote vogel kan niet onopgemerkt in een toren wonen, zonder sporen achter te laten. Ik vind dat zo'n detail terugslaat op de kracht van het verhaal. Er is niets op tegen om zo'n vogel op te laten treden, maar dan moet je als schrijver wel consequent door denken hoe zo'n vogel zich in de werkelijkheid zal openbaren".
- Laten wij terugkeren naar uw persoonlijke geschiedenis. Kunt u zich de dag van de Japanse capitulatie herinneren?
        "Nee, want die is door de Japanners voor ons verborgen gehouden. De hogere militairen moeten het moment van de capitulatie via de radio geweten hebben, maar de lagere troepen waren aanvankelijk niet op de hoogte. Er waren natuurlijk geruchten, en op een gegeven moment merkten wij dat de Japanners een stuk vriendelijker deden en dat onze rantsoenen werden verdubbeld. Pas tien dagen na de capitulatie kregen wij officieel te horen dat het zo ver was".
- Is de atoombom terecht gegooid?
        "Ja, natuurlijk. Als de atoombom er niet was geweest, zou er een ongelooflijk bloedbad zijn gevolgd met tien maal zo veel doden".
- Bent u na de capitulatie teruggeweest op de plantage?
        "Wij zijn nooit meer teruggeweest. Wij zijn op transport gezet naar Medan. Wij beseften wel dat de situatie nu heel anders lag. Er zijn wel een paar Nederlanders geweest, die geprobeerd hebben hun oude bezittingen weer op te zoeken, maar die zijn vermoord. Wij leefden in een vacuüm. In feite waren de Japanners van onze kampbewakers veranderd in onze beschermers. Beschermers tegen alles, maar vooral tegen de Indonesiërs".
        "Voor de oorlog was het in Nederlandsch-Indië erg vreedzaam. Men heeft zo'n beetje de neiging om te denken dat daar altijd een soort intifada is geweest, maar dat was helemaal niet het geval. In alle eerlijkheid moet je vaststellen dat het Nederlands gezag werd aanvaard. De Indonesiër beschouwde dat als van hoger hand. Als de Indonesiërs zich daartegen en masse hadden verzet, was er schaduw van een kans geweest dat Nederland een dergelijk groot rijk had kunnen besturen. Maar door de komst van de Japanners is alles op slag veranderd. Toen begrepen de Indonesiërs van elkaar dat niemand die Nederlanders nog wilde".
- Toen zijn jullie naar Nederland gegaan. Waar zijn jullie terecht gekomen?
        "Je mocht niet zo maar gaan wonen waar je wilde, en wij zijn verwezen naar een pension in Zeist. Dat zinde mijn vader niet en hij heeft toen een studievriend opgebeld, die dominee was in Diemen. Zodoende hebben wij de eerste weken in Nederland doorgebracht in een pastorie. Mijn eerste dag in Dieman kan ik mij nog heel goed herinneren. Het was koud, koud, koud! Dat kun je je niet voorstellen. Het was een hele strenge winter en behalve het potkacheltje in de huiskamer, was er geen verwarming. En dat voor mensen die net uit in Indië kwamen. Ik had een kamertje op de eerste verdieping. Daar was geen stromend water, maar alleen een lampetkan en een schaal. 's Ochtends was het water in de lampetkan tot op de bodem bevroren".
- Was er bij uw vader een wrok tegen Soekarno?
        "Ja, mijn vader vond Soekarno een collaborateur, die opgepakt moest worden. Hij was van mening dat gezag en orde in Indië weer hersteld moest worden, maar een duidelijk idee hoe dat moest gebeuren had hij niet. In ieder geval was hij niet zonder meer een voorstander van de politionele acties. Wat ikzelf als adolescent dacht, was aanvankelijk heel verward. Ik had wel een gevoel van rancune dat ik uit mijn geboorteland was geschopt, maar ik al in het kamp was ik de hoogte geraakt van allerlei republikeinse standpunten. De opvattingen van Wertheim hebben mij toen de ogen geopend. Ik had toen een grote bewondering voor Sjahrir, die eigenlijk heel pro-Nederlands was. Als de Nederlandse regering meer oog zou hebben gehad voor zijn ideeën had er een relatie kunnen ontstaan zoals die tussen Engeland en India. Ik zag dat nog steeds als een gemiste kans".
- U bent na de oorlog uitgerekend Japans gaan studeren. Kwam die keus voort uit masochisme?         
"Nou...dat ligt wel wat ingewikkelder. Er was ons verteld dat de Japanners niks waren en niks konden. Zij konden geen radio repareren en waren niet in staat een vliegtuig te besturen, want per slot waren het maar Aziaten Toen zij eenmaal kwamen, bleek dat zij al die dingen wel degelijk konden, ook vaak ook nog beter dan wij. Die oorlog is voor mijn generatie een geweldige eyeopener geweest".
        "Op school was ik gek op geheimschriften en die Chinese karakters hadden toen al een grote aantrekkingskracht op mij. In het kamp heb ik geprobeerd Japans te leren uit de boekjes, die in omloop waren. Ik wilde er achter komen wat in de koppen omging van de mensen, die ons behandelden zoals zij deden. Dat interesseerde mij oprecht. Toen ik besloot met mijn wiskundestudie op te houden, is dat ook het motief geweest op Japans te gaan studeren".
- En heeft u een antwoord gevonden op de vraag wat zich in die koppen heeft afgespeeld?
        "Niet echt...
- Uiteindelijk wilde u weten of het misschien gewone mensen waren, zoals wij.
        "Dat zat er wel achter, en wat mij betreft is die premisse er ten dele ook uitgekomen. Maar ik tenslotte geloof ik dat je niet echt kunt begrijpen hoe die mentaliteit werkt, zoals ik nauwelijks in staat ben onze eigen cultuur te begrijpen. Als je leest wat de Indonesiërs in Nederlands-Indië is aangedaan, dan komt ook steeds weer de vraag op: hoe is het in vredesnaam
mogelijk? En dan nog door Nederlanders, waarvan ik aantal zelf heb gekend".
- Heeft u ooit wel eens het nationalistische wij-Nederland-gevoel gehad?
"Dat heb ik vaak! Vooral in de zin dat ik zou willen dat alle Nederlanders anders waren. Dat zij wat meer nationale trots zouden hebben".
- Vind het ontbreken van nationale trots niet juist een van de goede eigenschappen van Nederlanders?
        "Ik vind het ontbreken van nationale trots een lapzwanzeneigenschap.
- Dan moet je ook accepteren dat er feest gevierd wordt als Nederland met voetballen van Duitsland wint.
        "Dat vind ik niet het bejubelen waard. Nationale trots is dat men waarde hecht aan de historische overblijfselen in een land. Dat men die onderhoudt en dat men daar respect voor heeft. Nederlanders hebben geen zelfrespect. Op cultureel gebied is Nederland het grootste boerenkafferland van Europa".
- Overdrijft u niet een beetje?
        "Nee, nee, wij doen het heel slecht".
- Meent u dat nou?
        "Ja, ja, Nederland is het slechtste land van Europa".
- In cultureel opzicht?
        "In elk opzicht. De Nederlanders zijn het meest te minachten volk ter wereld".
- Maar u woonde heerlijk in Parijs. Dat bent u niet goed snik dat u naar Nederland bent gekomen.
        "Dat ben ik ook niet. Het is natuurlijk allemaal tweeslachtigheid. Uit balorigheid zeg ik vaak dat het een verschrikking is om in Nederland te wonen, en zo voelt ik het ook, maar ik heb een dochtertje van zes die op een schooltje zit waar alles zo lief en aardig toegaat. Dat kun je je in Frankrijk niet voorstellen. De Fransen staan heel anders tegenover dat soort dingen. Ik herinner mij dat wij een kijkje wilde nemen in een Franse crèche. Ah non! Pas possible! Dan reageren de Fransen of het om een soort martelkamp gaat, waar zij geen vreemde ogen kunnen gedogen. Dat is natuurlijk beeldspraak, maar het is ook waar. Het is alsof dat soort instituten iets te verbergen hebben. Op zo'n moment voelen de Fransen zich kwetsbaar, men zou wel eens kritiek kunnen hebben, zoiets. En hier ligt dan totaal omgekeerd. Aan de ene kant zijn in het Nederlandse onderwijs allerlei vormen van zwakzinnigheid in omloop, aan de andere kant is er zo'n schooltje waar alles zo vriendelijk, aardig en open toegaat. Dat zul je in geen ander land aantreffen".
- Heeft u wel eens iets geschreven, waar u achteraf spijt van heeft?
        "Nee, niet echt. Ik heb wel de neiging om te blijven verbeteren, maar ik heb niet het gevoel dat ik mensen onheus heb beledigd. Integendeel, ik denk eerder dat er nog wat mensen straffeloos rondlopen".
- Heeft u, voor uw eigen gevoel, invloed?
        "Nee, niets. Geen enkele. Ik heb zelfs het vreemde gevoel dat er een soort vacuüm om mij heen is. Een argument van Jeroen Brouwers trof mij wel. Hij schreef: sla Loe de Jong op, zoek in het register van de naam Kousbroek. Die staat er niet in. Hoe dat mogelijk is, begrijp ik niet, maar het is wel waar. Het Oostindisch kampsyndroom was nog niet uit, maar De Jong had mij kunnen citeren uit wat ik in krantenartikelen heb geschreven. Er is onlangs een bibliografie gepubliceerd, waarin allerlei geschriften over de Indische kampen zijn opgenomen. Daar staan de titels in van de boeken die Jeroen Brouwers heeft geschreven, maar mijn naam kom je er niet in tegen. Dat geeft wel een eigenaardig gevoel".
        "Het is alsof er buiten mij een echt wereld bestaat en daarin telt wat ik doe totaal niet mee. De hele Indische gemeenschap gaat gewoon door. Daar heb ik geen krasje van twijfel opgemaakt. Ik heb wel eens het gevoel dat de joden, die in de kampen hebben gezeten, een redelijker zijn. En ook een stuk bescheidener".
- Hoe vaak bent u naar Indonesië teruggegaan?
        "Twee keer. Op zoek naar sporen van het verleden, maar het verleden bestaat in Indonesië niet meer. Als je een Indonesiër vraagt: hoe oud is dit gebouw en wie heeft het ontworpen, dan hebben zij totaal geen idee. Hovinga heeft geschreven over de spoorlijn van Moeara naar Pakan Baroe, die door de Japanners is aangelegd. Nu is van de spoorlijn niet meer over. Er staan midden in het landschap alleen een paar grote locomotieven weg te roesten. Hovinga vroeg aan de mensen: Waar komen die locomotieven vandaan? Oh, geen idee. Maar hoe zijn ze er dan gekomen? Weten wij niet, mijnheer.
- Dus Nederland bestaat voor de Indonesiërs ook niet meer.
        "Dat is ook zo. Voor een groep intellectuelen bestaat Nederland natuurlijk nog wel, maar voor de eenvoudige Indonesiër zegt Nederland niets meer. En voor zover zij er nog iets van weten, is hun beeld volstrekt vertekend. Zij hebben het idee dat er inderdaad vroeger zoiets als een overheersing is geweest, dat zij zich daar nooit bij neer hebben gelegd en dat zij zich daartegen ontzettend hebben verweerd. Daarna zijn de Nederlanders weggejaagd en toen zijn er ziekenhuizen gebouwd, bruggen en spoorwegen".
        "Dat men in dit opzicht niets heeft achtergelaten, kun je ook Nederland verwijten. Nederland is een land zonder geschiedenis. Het interesseert de mensen geen bal. Er was hier zelfs het plan om het vak geschiedenis op de scholen af te schaffen. Er is in Nederland de laatste vijftien jaar van oude gebouwen meer lijstwerk afgesloopt dan in de drie honderd jaar daarvoor. Ze denken ook dat iemand die vijftig jaar geleden iets schreef, alleen maar rare, ouderwetse idealen kan hebben. Nederlanders geloven niet dat een schrijver van vijftig jaar geleden ook een verstandige gedachte kan hebben gehad. Vandaar dat men hier zo kwetsbaar is voor modes".
- Mis je de natuur van Indonesië?
        "Het heeft heel lang geduurd, voordat ik wist wat ik van de Nederlandse natuur moest denken. De Nederlandse natuur lijkt het meest op een kindertekening. Dick Bruna. Voor mij is de natuur iets met bergen en palmen, afgronden, meren en ondoordringbaar oerwoud, waar je een weg doorheen moet kappen. Ik geef toe dat het concept van de ongerepte natuur ook een achttiende- eeuwse uitvinding is, maar het is toch een feit dat je in de tropen anders staat tegenover het landschap".
        "Als kind heb je nog een beetje het Multatuliaanse idee: een waterval, wat is daar nou aan? Stel je voor dat je duizenden jaren alleen maar 'pssst...' mag zeggen. Maar naarmate ik ouder word krijg je steeds meer het gevoel dat natuur iets waardevols is. De natuur van Nederlands-Indië mis ik ontzettend. Ik heb het gevoel dat je daar bent opgegroeid met een groene plek in je hoofd, met bergen en met een horizon. Dat is iets heel fundamenteels. Wat je verder in je leven aan natuur tegenkomt, lees je daaraan af. Dat moet haast wel, want anders kan ik het niet verklaren waarom ik aan niets zo de pest heb dan aan die afstootwekkende stadstuintjes, die door de Nederlanders bloemenweelde worden genoemd".

* * *