Een interview met Michail Moiseevitch Botwinnik
(Gemaakt met Genna Sosonko)
Nog op 17 augustus j.l. stuurde
de ene Michail de andere Michail een gelukstelegram met de volgende tekst:
"Beste Michail Moiseewitch Botwinnik! Hartelijk gefeliciteerd met uw
tachtigste verjaardag. U werd indertijd de eerste wereldkampioen schaken uit de
Sovjet-Unie, en vele jaren heeft u vele sportieve en creatieve overwinningen
behaald. U heeft een onschatbare bijdrage geleverd aan de opleiding van nieuwe
schaakgeneraties. Uw toewijding tot het schaakspel heeft u altijd gecombineerd
met uw voortreffelijk werk op wetenschappelijk werk. Beste Michail
Moiseevitsch, ik wens u een goede gezondheid toe, voorspoed en succes, in alles
wat u nog zult ondernemen".
Was getekend: Michail
Gorbatsjov.
Het telegram was verzonden uit
Moskou en gestuurd naar het SAS-hotel in Brussel, waar Botwinnik - hij was met
onderbrekingen wereldkampioen tussen 1948 en 1963 - de kandidatenmatches
bijwoont. Nog diezelfde avond vragen wij aan Botwinnik hoe hij de toestand in
de Sovjet-Unie beoordeelt. "Heus", zegt Botwinnik, "het komt
allemaal goed. Het is een kwestie van geduld. Zodra de economie in Rusland weer
aantrekt, komt alles weer in orde".
- En de rol Gorbatsjov?
"Wat wilt u? Dat ik
kritiek lever op iemand, van wie ik zojuist een gelukstelegram heb
ontvangen".
De volgende avond, 18 augustus.
Er is een diner ter ere van Botwinnik. De oud-wereldkampioen laat de
gelukwensen bijna minzaam aan zich voorbij trekken. Soms lijkt hij van marmer.
Lachen kost hem moeite, zelfs als een grote bokaal met kaviaar voor hem wordt
neer gezet. Hij is duidelijk geen man voor grote gezelschappen en als de
dixielandband "Happy birthday to you" inzet, lijdt hij zichtbaar. Een
ernstig mens, die zich niet overgaf aan frivoliteiten, maar zich altijd een
doel voor ogen stelde. Zijn autobiografie gaf hij de titel Achieving the
Aim, en hij beschrijft daarin hoe hij systematisch op het schaakbord de ene
tegenstander na de andere uitschakeld.
Weer een dag later, 19
augustus. Gorbatsjov is afgezet. Opnieuw vragen wij audientie aan bij de man,
die ook wel de goeroe van het Russische schaak wordt genoemd. CNN toont beelden
van tanks in Moskou, de woonplaats van Botwinnik. Maar Botwinnk volgt op de
televisie de partij Karpov-Anand, een saai eindspel dat onvermijdelijk remise
zal worden.
- Twee dagen geleden ontving u een gelukstelegram van Gorbatsjov. Hij is nu
gearresteerd.
"Een telegram van de
president van de Sovjet-Unie is een grote eer voor het schaken. Dat heeft niets
met politiek te maken".
- Bent u niet ongerust?
"Ik heb slechts twee wensen. Geen burgeroorlog en een verbetering van
de economische situatie".
- Maar er zijn tanks in uw woonplaats. Bent u niet ongerust?
"Deze tanks worden
niet tegen de bevolking ingezet".
- Waarom zijn ze er dan?
"Dat is een politieke
zaak. Men moet toch begrijpen dat dit het gevolg is van de perestroika. Door de
perestroika is de situatie in de Sovjet-Unie heel slecht geworden".
- Is perestroika te ver doorgeslagen?
"Door Gorbatsjov en
Jeltzin staat ons in Sovjet-Unie nu honger te wachten".
- U kijkt niet naar CNN, maar naar een schaakpartij. Bent u niet
ongerust?
"Ik ben een
Sovjet-Russische mens en natuurlijk interesseert mij wat in de Sovjet-Unie
gebeurt. Ik ben bezorgd over het lot van alle Sovjet-Russische mensen, maar
voorlopig is er dan al sprake van een burgeroorlog?".
- De Sovjet-Russische mensen staan op de tanks. Zij discussiëren met de
soldaten.
"Nou, dat is toch
mooi! Dan wordt er tenminste niet geschoten. Zo lang de mensen boven op een
tank staan, kunnen zij geen kwaad uitrichten."
- Wat moet het westen doen?
"Dat is uw zaak, daar
hoef ik niet over na te denken".
- U heeft geen advies?
"Ik heb maar een
advies. Geen enkel land mag ingrijpen in de interne aangelegenheden van een
ander land".
- Bent u niet erg diplomatiek in uw antwoorden?
"Nee, ik zeg wat ik
wil".
- U wordt niet door emoties overmand?
"Ik heb emoties, maar
niet nu. Niet vandaag. Er is een periode geweest dat de Sovjet-Unie in de
armste omstandigheden terecht dreigde te komen. Er was aan alles voldoende,
maar op dit ogenblik is er niets. De economische situatie is
catastrofaal".
- U bedoelt de periode van de afgelopen zes jaar?
"Ja, die beviel mij
niet".
- U vindt Gorbatsjov geen groot staatsman.
"Dat weet ik niet. Ik
heb geen verstand van politiek. Ik kijk alleen naar de resultaten en die waren
catastrofaal. Gorbastjov en Jeltzin hebben beweerd dat bij invoering van het
kapitalisme de Sovjet-Unie even rijk zou worden als het westen. Maar wat is er
gebeurd? De Sovjet-Unie lijkt op een Zuid-Amerikaanse bananenrepubliek, op een
Afrikaans land. Geen orde, slechts chaos. En waardoor is dat gekomen? Vroeger
hoorde je veel het verwijt dat de Sovjet-Unie het communisme naar het westen
exporteerde. Dat gebeurt al lang niet meer. Nu exporteert het westen het
kapitalisme naar de Sovjet-Unie. Maar je kunt niet zo maar het ene systeem door
het andere vervangen. Het was veel beter geweest als er langzaam een vermenging
van systemen had plaats gevonden, daar ben ik van overtuigd".
Op dat moment komt Juri,
Botwinniks kleinzoon, de hotelkamer binnen. Hij pakt onmiddellijk de
afstandbediening en schakelt over van het schaken naar CNN. De televisie toont
beelden van gestrande tanks.
Juri: "Waar is
Gorbatsjov?".
Wij: "Men zegt dat hij
wordt vastgehouden op de Krim".
Botwinnik: "Niet slecht,
een hele mooie streek. Daar ben ik dikwijls op vakantie geweest"
Wij: "Het eerste decreet
dat men heeft uitgevaardigd, is de invoering van censuur".
Botwinnik: "Goed zo! Lang
gewacht en toch gekregen".
Wij: "Er is ook een
stakingsverbod".
Botwinnik: "Helemaal niet
zo onverstandig".
Er valt even een stilte.
- Mijnheer Botwinnik zullen wij de politieke even laten rusten. Wij willen u
ook een paar vragen stellen over uw leven en over het
schaken.
"Heel goed", zegt
Botwinnik met een fijn lachje, "maar die vragen zullen een stuk moeilijker
te beantwoorden zijn dan de vragen over politiek".
- Komt u uit een gezin waar geschaakt werd?
"Nee, helemaal niet,
hoewel ik later heb gehoord dat mijn grootvader van moeders kant een schaker
was".
- Zowel uw vader als uw moeder was joods. Heeft u tijdens uw
carrière ooit iets gemerkt van antisemitisme?
"Voor de Revolutie was ik
nog heel klein. Het enige dat ik weet is dat mijn vader zijn tandartsendiploma
aan de muur had hangen. Dat diploma hing daar om te laten zien dat wij joden in
St. Petersburg mochten wonen. Na de Revolutie heb ik geen antisemitisme
ondervonden. Dat kwam pas later weer onder Stalin. Hij heeft in 1952
geprefabriceerde processen georganiseerd tegen joodse artsen. Veel mensen
hebben toen hun handtekening gezet onder allerlei valse beschuldigingen. Het
verzamelen van handtekeningen heb ik altijd een zeer onaangename gewoonte
gevonden".
- U heeft nooit uw handtekening gezet ten behoeve van zo'n collectieve
actie?
"Nooit! Ik heb niet
getekend, toen het proces tegen Angela Davis werd gevoerd. Ik heb niet getekend
toen Kortsjnoj door de Russische grootmeesters werd veroordeeld, toen hij de
Sovjet-Unie ontvluchtte. Ik houd er niet van om mijn handtekening te zetten
onder de gedachten van anderen".
- Heeft u Stalin nog gekend?
"Nee".
- Maar toen u in 1935 het toernooi van Nottingham won, heeft u van Stalin
een auto gekregen.
"Die heb ik gekregen
van Ordzhonikidze, de toenmalige minister van Industrie. Dat gebeurde op
voorspraak van de medewerkers op mijn instituut. Ik herinner mij wel dat er een
probleem was met de benzine. Het was in die tijd hoogst ongebruikelijk, dat een
privé-persoon een auto kreeg. Om benzine te krijgen, was van hogere hand
toestemming nodig. Dat ging heel hoog. Tenslotte kreeg ik de toestemming,
waarop Stalin eigenhandig had geschreven: 'Geen bezwaar'. Dat briefje
heb ik altijd bewaard".
- Heeft u zich geprivilegieerd gevoeld?
"Ik heb wel kleine
voordelen gehad, maar ik was ook erg nuttig voor de staat. Het belangrijkste
privilege kreeg ik in de vorm van een klein stukje land, waarop ik een datsja
mocht laten bouwen".
- U had als wereldkampioen schaken natuurlijk veel macht. Ook over uw
collega-grootmeesters?
"Maar die heb ik nooit
misbruikt. Ik heb altijd alles gedaan in het belang van het schaken".
- Het communisme heeft altijd veel voor u betekend
"Ongetwijfeld. Donner
heeft wel eens gezegd: "Botwinnik mag een communist zijn, maar hij is wel
een communist met ideeën. Ook ik heb in de jaren dertig heilig in Stalin
geloofd, maar toen Stalin dood was en alles uitkwam, heb ik geen blad voor de
mond genomen. Ik heb sindsdien altijd gezegd wat ik vond, zelfs zo dat ik wel
eens als dissident werd beschouwd. Stalin was een aberratie, maar nog steeds
vind ik dat de Oktober-revolutie heel goed is geweest. Lenin was een communist
in de goede zin van het woord. Er wordt tegenwoordig onterecht op hem
afgegeven".
- Dus de ellende is niet met Lenin begonnen?
"Zeker niet. Lenin was
geen slecht mens, anderen na hem hebben de marxistische ideeen bedorven".
- U relatie met de huidige wereldkampioen Garri Kasparov is niet bijzonder
goed te noemen, hoewel u hem als jong schakertje hebt opgeleid. Volgens Spasski
denkt Kasparov eigenlijk nog als een ouderwetse bolsjewiek. Bent u het daarmee
eens?
"Nou nee, Kasparov en
bolsjewisme staan aan verschillende kanten van de barricade. Ik heb eens gezegd
dat het verbazingwekkend was dat Spasski zo onbenullig van Fischer heeft
verloren. Spasski speelde openingen die hij heel goed kende buitengewoon
slecht. Ik vroeg mij af of dat bewust is gebeurd. Kasparov heeft daarvan
gemaakt dat ik heb beweerd dat Spasski expres van Fischer heeft
verloren. Die valse suggestie neem ik Kasparov kwalijk. Zoiets zou ik eenvoudig
niet kunnen beweren".
- Ondankbaarheid?
"Ach, dat is typisch
voor de mensheid. Ik heb Kasparov nooit geholpen om zijn menselijke
kwaliteiten. Ik heb hem geholpen, omdat hij zo'n fantastische schaker
was".
- Stel, u zou op een onbewoond eiland moeten wonen met Kasparov of met
Karpov. Wie zou u kiezen?
"Momenteel onderhoudt ik
redelijk goede betrekkingen met Karpov. Maar als ik zou kunnen kiezen tussen
Kasparov in zijn tijd als wereldkampioen en Karpov in zijn tijd als
wereldkampioen, dan is het wel zeker dat ik liever helemaal alleen op dat
eiland zit".
- Tijdens schaakmatches is sfeer vaak bijzonder gespannen en onaangenaam.
Kortsjnoj heeft wel eens gezegd dat je na enige tijd zelfs je
tegenstander begint te ruiken, iets wat niet bevordelijk is voor de goede
verstandhouding".
"Ik geloof er niets van
dat Kortsjnoj dat zelf heeft gezegd. Misschien heeft iemand dat beweerd, die
namens hem dacht te spreken. Ik heb drie matches met Smislov gespeeld.
Natuurlijk leerde ik hem kennen, maar als schaker speelde ik alleen tegen de
stukken op het bord. Tegenwoordig ben ik heel goed met Smislov. Onze datsja's
liggen vijftien kilometer van elkaar.
- En u gaat naar zijn verjaardag?
"Dat niet, want ik ben
niet iemand die graag op feestjes komt. Maar toen Smislov zeventig werd, heb ik
hem opgebeld om hem te feliciteren.
- U bent een ernstig mens.
"Heel ernstig. Dat was
ik als kind al. Heel geconcentreerd.
- Niet iemand die veel lacht.
"Nou...rond mijn zestiende
heb ik wel veel gelachen. Niet dat ik nou veel met meisje omging, maar ik heb
toen wel dansles genomen".
- De anekdote gaat dat uw voor uw match tegen Bronstein het portret van
Bronstein aan de muur hing en dat u er tegen spuwde om u zelf op te peppen.
"Dat is beslist niet waar!
Het was juist Bronstein die mijn portret heeft opgehangen. Maar ik geloof niet
dat hij er tegen spuwde". (Bij Bronstein, die ook in Brussel aanwezig is,
hebben gevraagd hoe authentiek dit verhaal is, maar Bronstein zei slechts, met
getuite lippen: "Bot-win-nik? I ne-ver heard of this man. Ne-ver".)
- Er is nog een anekdote. Op de Olympiade in Leipzig (1960) bracht Tal weer
een van zijn dubieuze pionoffer. U vroeg aan Tal: "Waarom, heeft u
dat gedaan?", waarop Tal antwoordde: "Ach, die pion stond gewoon in
de weg". U zo zich daar aan geërgerd hebben, Door diezelfde ergernis
verloor u een jaar later de match tegen Tal.
"Dat is toch flauwe
kul. Ik heb mij tegen Tal wel geërgerd, maar het was niet Tal die mij
ergerde. Ik ergerde mij aan mij eigen spel dat erg zwak was".
- U heeft zich in het verleden vaak kritisch over Fischer uitgelaten.
"Ik heb altijd beweerd
dat hij een groot schaker was. Ik vond wel dat hij soms te veel schaakte zoals
het vogeltje zingt. Hij ging er wel erg gemakkelijk van uit dat hij de beste
was".
- Fischer heeft altijd beweerd dat de Sovjet-spelers in combine tegen hem
speelden. Is er indertijd wel eens sprake geweest van zo'n
combine?
"In het geval van Fischer
kan ik daar geen oordeel over geven, maat ik heb zelf wel eens meegemaakt dat
er opdrachten werden verstrekt. In 1948 speelde ik met Keres, Smislov,
Reshevsky en Euwe om de wereldtitel. Na de eerste helft van het toernooi, dat
in Nederland werd gespeeld, werd het duidelijk dat ik de nieuwe wereldkampioen
zou worden. Ik stond op kop. Tijdens de tweede helft in Moskou gebeurde er iets
onaangenaams. Op heel hoog niveau werd voorgesteld dat de andere Russische
spelers expres tegen mij zouden verliezen, om er zeker van te zijn dat er een
Sovjet-wereldkampioen zou komen.
- Hoe hoog?
"Stalin heeft dat
persoonlijk voorgesteld. Maar ik heb dat natuurlijk geweigerd! Het was een
intrige tegenover mij om mij te kleineren. Een belachelijk voorstel, slechts
gedaan om mij als de toekomstige wereldkampioen nog even te kleineren. In
sommige kringen wilde men liever dat Keres wereldkampioen zou worden. Het was
oneerbaar, want ik had al lang bewezen dat ik op dat moment sterker was dan
Keres en Smislov.
- Als Fischer een normaal mens was geweest, zou hij nooit zo'n sterk schaker
zijn geworden.
"Dat geloof ik niet.
Lasker was een normaal mens. Euwe was normaal. Smislov was normaal.
- Karpov?
"Tamelijk
normaal".
- Kasparov?
"Nee, die is niet normaal.
Hij is veel veranderd. Schaken was het belangrijkste in zijn leven, maar nu is
hij ongeduldig geworden. Hij wil geen rekening meer houden met andere mensen.
Het is heel jammer om het te zeggen, maar ik geloof dat tegenwoordig nog maar
twee dingen voor hem tellen: geld en macht. Maar ik moet u ook heel eerlijk
zeggen: dat geldt inmiddels voor een hele generatie van jonge schakers. Geld en
macht. Petrosjan is daar eigenlijk al mee begonnen, maar het verschil is dat
Kasparov ook nog trots is op zijn geld en op zijn macht".
- Petrosjan is de man, aan wie u tenslotte de wereldtitel hebt moeten
afstaan.
"Ja, omdat ik hem
slecht begreep, als mens en als schaker. Petrosjans stijl begreep ik niet.
Ondoorgrondelijk en pretentieloos. Hij speelde de openingen vaak zonder enige
ambitie, maar hij maakte nooit grove fouten en zijn positioneel gevoel was
fenomenaal. Hij schaakte zo ongeveer als Flohr. Ik denk wel dat ik het in een
revanchematch tegen hem veel beter gedaan zou hebben. Maar die is er godzijdank
nooit gekomen".
- Godzijdank? U was toch bijzonder kwaad dat men u het recht op een
revanchematch heeft ontnomen?
"Dat heeft misschien in de
kranten gestaan, maar het is helemaal niet waar! Ik was blij dat ik van de
wereldtitel af was. Ik had op dat moment bijzonder interessant werk als
ingenieur te doen. Toen ik van Petrosjan verloor was ik al 54. Dat is een
leeftijd waarop het heel moeilijk wordt om op het hoogste niveau te
schaken".
- Euwe heeft wel eens gezegd dat hij zijn professoraat belangrijker vond
dan zijn titel als wereldkampioen.
"Heeft hij dat gezegd? Dan
twijfel ik in dit geval aan zijn oprechtheid".
- Wie beschouwt als de grootste schaker aller tijden.
"Capablanca. Hij kon heel
snel alle varianten uitrekenen. Door zijn fantastisch positiebegrip was hij
praktisch onverslaanbaar. Wij hebben samen veel geanalyseerd. Toen begreep ik
dat hij een genie was en ik niet. Dat ik wel een enorm talent had, maar dat ik
vooral moest hebben van hard werken. Capablanca speelde nooit zetten. Hij
volgde een plan. Hij schaakte als een pianist. Je hoorde nooit de noten
afzonderlijk, je hoorde het hele stuk".
- De laatste jaren heeft u vooral gewerkt aan een door u ontwikkeld
schaakprogramma. U gaat daarbij niet uit van brute force, maar van het denken
van de mens. Het gaat om het programmeren van algemene principes. Volgens de
Amerikaan Berliner zal u dat voorlopig niet lukken.
"Het is in het belang van
Berliner om zoiets te zeggen. Al die mensen die met brute force werken, zijn
verbonden met enorme commerciële belangen. Het is duidelijk waarom zij
tegen mijn werk protesteren. Maar dat speelt geen rol, dat heeft geen betekenis
voor mij. De honden blaffen, maar de kamelen trekken voort. Ik zeg met opzet
kamelen, want een karavaan suggereert nog de aanwezigheid van mensen. Brute
force is niet de juiste weg. Dat is een kwestie van nog snellere
technologieën. Dat is puur wetenschappelijk niet zo interessant. Mijn
programma beoogt zo te denken als een schaakmeester, volgens algemene
principes. Inplaats van 150 miljoen stellingen per seconde bekijkt mijn
programma er misschien maar dertig. Ik heb goede hoop dat het binnen niet al te
lange tijd klaar zal zijn. Dan zal iedereen zelf kunnen constateren dat het
speelt zoals een schaakmeester.
- U bent nu tachtig. U heeft een arbeidzaam leven achter de rug. Denkt u
wel eens aan de dood?
"Friedrich Engels heeft
wel eens gezegd dat het hele leven erop is ingericht om te wennen aan de dood.
Ik heb maar een wens, namelijk dat ik mijn werk met mijn programma kan afmaken.
Geef mij tenminste nog twee jaar"
- Dank u wel voor dit gesprek.
Botwinnik stierf twee jaar
later.
Vrij Nederland, 20 augustus 1991 © Max Pam
|