Interview met Jonathan Israel

Verhalen

Samen met de Judaïst Pieter W. van der Horst schreef ik voor de Volkskrant het volgende interview met de historicus Jonathan Israel.

Jonathan Israel1.jpg

Zijn oogopslag is ironisch, maar hij praat met de ernst van de ware geleerde. “Holland”, zegt de Britse historicus Jonathan Israel, “heeft zelf geen grote filosofen voortgebracht, maar het was wel de beste plek voor filosofen om te werken”.

Zelf werkt hij er nu ook, in Wassenaar op het NIAS (Netherlands Institute for Advanced Study), vanwaar hij praktisch elke dag naar de Koninklijke Bibliotheek in Den Haag reist om archiefonderzoek te doen.

“Mensen als Spinoza en Descartes”, zegt hij enthousiast, “waren giganten, maar zijn bondgenoten moeten niet vergeten worden! Spinoza had een filosofische cirkel om zich heen. Veel van zijn discipelen waren Nederlanders. Juist aan hen is het succes van de Verlichting te danken. Mannen op het tweede plan, maar wel heel interessante figuren hebben de Radicale Verlichting omhelsd, zoals zo maar een huisarts in Zwolle. Deze mensen hebben lokaal een grote invloed gehad en juist zij waren het die in Nederland een klimaat hebben geschapen, dat de publicatie van al die verlichte boeken mogelijk heeft gemaakt. Veel historici, ikzelf incluis, hebben over het hoofd gezien hoe zeer dit soort Nederlanders aan het eind van de 17de eeuw hebben bijgedragen aan de verspreiding van Spinoza’s ideeën”.

Jonathan Israel (1946), is niet alleen een van de belangrijkste cultuurhistorici van deze tijd, hij heeft ook een voorliefde voor Nederland en de Nederlandse geschiedenis. Zijn alom geprezen standaardwerk The Dutch Republic getuigt daarvan. Via deze studie werd hij ook gegrepen door de Verlichting, de filosofische en politieke stroming waarover hij twee monumentale monografieën zou schrijven: The Radical Enlightement en Enlightement Contested. Op dit ogenblik werkt Israel, hoogleraar in Princeton, op het NIAS aan het derde deel dat vooral de periode van de latere Verlichting tot onderwerp heeft.

Volgens Israel is er een wezenlijk verschil tussen de Radicale Verlichting, zoals die in de tweede helft van de zeventiende eeuw gestalte kreeg in de kring rond Spinoza, en de veel gematigder vorm van Verlichting die ook ruimte wilde bieden aan geloof en traditie. Niettemin zijn het vooral de zwaar bevochten waarden van de Radicale Verlichting geweest – zoals gelijkheid en een publieke moraal gebaseerd op de ratio – die uiteindelijk de basis hebben gevormd voor de westerse democratische rechtsstaat.

Vorig jaar uitte Jonathan Israel in een lezing harde kritiek op Nederlandse politici en onderwijsdeskundigen “omdat zij het Nederlands verlichte verleden lieten verslonzen”. Hij hoopt erop dat minister Plasterk in staat is een ommekeer te bewerkstelligen, maar voorlopig “groeit de schaal van onnozelheid en nalatigheid nog steeds”. Ook maakt hij zich zorgen over het feit dat middelbare scholieren in Nederland niet meer over Spinoza worden geëxamineerd, maar hij volgt de actuele Nederlandse politiek nog van een te grote afstand om Plasterk met harde woorden om de oren te slaan. Hij begrijpt dat een minister, die zich atheïst noemt, zittend in een kabinet met christenen “diplomatiek” moet zijn.
Pieter van der Horst en Max Pam spraken op het NIAS met Jonathan Israel.

Jonathan Israel2.jpg

“In 1974 ben ik naar University College London gegaan, waar in 1919 door de Nederlandse regering een leerstoel Nederlandse geschiedenis is ingesteld. Geyl was de eerste de er benoemd werd. Later ben ik de eerste niet-Nederlander op die leerstoel geworden. Mijn leermeester daar was Koen Swart, met wie ik ook bevriend ben geraakt. Wij hadden lange discussies over de Tachtigjarige Oorlog. Nederlandse historici maakten toen nog geen gebruik van Spaanse archieven, terwijl hun Britse collegae dat wél deden. Omdat mijn eerste boek over een Spaans onderwerp ging, wist ik al de weg. Dus via die Spaanse bronnen ben ik intens geboeid geraakt door de Nederlandse geschiedenis.

– Spreekt u Nederlands?

Ik heb het dertig jaar geleden geleerd. Mijn spreken is middelmatig, maar ik kan het goed lezen.

– Waar bent u geboren?

“Ik ben in een wijk van Londen geboren, waarover het blad Private Eye altijd de grap maakte dat daar de onbenulligste mensen vandaan kwamen. Ik ben eraan ontsnapt, omdat mijn ouders al op mijn tweede zijn verhuisd. Daarna ben ik in Kilburn, Noord-West Londen, opgegroeid. Mijn middelbare school lag precies tussen een joodse en een Ierse wijk, terwijl tachtig procent van de leraren Engels was. Er hing altijd een spanning tussen de leerkrachten en de leerlingen”.

– Bent u joods opgevoed?

“Mijn vader was niet erg religieus. Alleen op de feestdagen gingen wij naar sjoel. Rituelen behoren tot een culturele traditie, dat zie je ook bij calvinisten, boeddhisten en moslims. Je hoeft daar niet in te geloven om toch de culturele waarde ervan in te kunnen zien.

– Dus u behoort tot die joden die zeggen: er is maar één God, en daar geloven wij niet in.

Begint te lachen: “Dat zou je kunnen zeggen”.

– Bent u atheïst?

” Liever zeg ik dat ik een Spinozist ben. Spinoza heeft altijd ontkend dat hij een atheïst was. Het was natuurlijk ook gevaarlijk om dat te zeggen. Daarom wilde hij het atheïsme herdefiniëren. Nog altijd heeft het woord atheïsme een negatieve klank, maar in zijn tijd impliceerde het atheïsme helemaal het verwerpen van alle waarden. Hij wilde atheïsme herdefiniëren, zoals hij ook wilde herdefiniëren wat waar geloof is, of ware godsdienst. Waar geloof is meestal niet wat gelovigen denken wat waar geloof is. Spinoza vond bijvoorbeeld dat de ambities van Jezus volledig waren gecorrumpeerd door zijn volgelingen. Waar geloof leert respect voor waarheid en rechtvaardigheid, voor moraal en liefdadigheid, maar theologie gaat niet noodzakelijkerwijs over dat soort waarden. Uiteindelijk heb je, om die waarden vast te stellen, ook geen geloof nodig”. Zijn filosofie is nog zeer actueel”.

– U beschouwt Spinoza en Pierre Bayle als de architecten van de Radicale Verlichting.
“Ja, omdat zij systematisch het gezag van de Bijbel hebben ondermijnd. Zowel het Oude als Nieuwe Testament verliezen bij hen de status van het Laatste Woord. Als je twijfelde aan de waarheden van het Heilige Boek moest je vrezen voor je leven. Dat geldt nu nog steeds voor moslims. In de zeventiende en achttiende eeuw speelde het debat zich ook niet direct af in het publieke domein. Dat gebeurde op informele bijeenkomsten met een paar mensen. Spinoza was niet alleen een groot filosoof, hij had ook een helder besef hoe zijn inzichten een autoritaire denkwijze zou ondermijnen. Hij ontwikkelde netwerken van vrijdenkers. Het is in het klein met persoonlijke contacten begonnen. Hij probeerde bewust academici te bekeren. Vooral de universiteiten hebben een ondermijnende rol gespeeld”.

– Als het om de Verlichting gaat, wordt altijd in de eerste plaats aan Voltaire gedacht.

“Voltaire hoort niet bij de Radicale Verlichting, dat is voor sommige mensen moeilijk te begrijpen. Als theologie niet de basis is van de moraal, dan moet gelijkheid het basisprincipe zijn. Maar als dat zo is, kan de stem van een bisschop nooit tien keer zwaarder wegen dan die van een gewone gelovige. Pas dan kun je seculiere moraal opstellen. Je behandelt anderen, zoals jij wilt dat ze jou behandelen. Ik ben de bisschop en jij moet je mond houden, dat is het einde van discussie. Alleen als je dat overeenkomt, dat wij alle meningen op gelijke voet behandelen, pas dan kun je een seculiere moraal opbouwen. Er is geen van God gegeven sociale of politieke hiërarchie. Als de aristocratie de meeste rijkdom bezit, dan is daar uiteindelijk geen rechtvaardiging voor”.

“Dat is het radicale, het revolutionaire van dit denken, en in dit opzicht was Voltaire een anti-Spinozist. Een grote campagne tegen de kerken steunde hij niet. Hij was tegen het verlichten van de grote massa en hij steunde ook de monarchie. Hij dacht toch dat er een door God verordonneerde orde en moraal bestond. Voltaire was een literaire gigant, een gigant van de humor, maar een origineel denker was hij niet. Filosofisch is hij niet bepaald belangrijk geweest. Hij had wel grote invloed op het publieke debat, maar sociaal en politiek gezien was hij conservatief. Als gelijkheid het uitgangspunt is, zoals in de Radicale Verlichting, dan wordt ongelijkheid op den duur een probleem. Diderot en d’Holbach begonnen in de sociale ongelijkheid iets verwerpelijks ter zien, maar van zulke overwegingen had Voltaire helemaal geen last”.
“Daarover ging ook de oorlog met Diderot, die moeite had zijn Encyclopedie in Frankrijk gepubliceerd te krijgen. Men had het vermoeden dat de uitgevers de Encyclopedie als een camouflage gebruikten. In het voorwoord wordt weliswaar opgemerkt dat de auteurs loyaal zijn aan monarchie en kerk, maar men had al gauw door dat er een façade van de gematigdheid werd opgetrokken. Als je beter kijkt, zie daarachter allerlei subversieve strategieën. Daarom is het wezenlijk een onderscheid te maken tussen de Radicale Verlichting en de Gematigde Verlichting. Zonder dat onderscheid, dat nog zeer actueel is, begrijp je nooit waar de strijd over ging”.

– Wat houdt Verlichting in?

“Het is natuurlijk ook een vaag begrip. Volgens mijn interpretatie zijn er twee vormen van Verlichting zijn, die voortdurend met elkaar overhoop liggen, te beginnen in de zeventiende eeuw. Radicale Verlichting, die aanvankelijk dominant was, tegen wat ik noem de Gematigde Verlichting. Vanuit de huidige optiek is de Radicale Verlichting belangrijker, omdat daarin de universele mensenrechten verbonden worden met de eenheidagedachte. Er is maar één mensheid, en daarom delen mensen dezelfde rechten. Daarom is er gelijkheid van ras en sekse. Dat is typisch een concept van Radicale Verlichting, een democratisch principe dat automatisch ook het kolonialisme verwerpt. De Radicale Verlichting accepteert uitsluitend de ratio als leidend principe”.

De liberale beginselen van de Westerse cultuur stammen regelrecht af van de Radicale Verlichting, maar in de achttiende eeuw was dat al niet meer de dominante stroming, zeker niet in Holland. De Nederlandse samenleving was toen in tweeën gebroken. De orangisten met hun patriottische ideeën zeiden: wij accepteren weliswaar dat de rede van vitaal belang is, maar natuurlijke rechten bestaan niet en daarom zijn we tegen de democratie. Er is ook traditie en religie. Er moet een balans zijn tussen rede en geloof.

– Waarom is het onderscheid tussen Radicale en Gematigde Verlichting zo lang over het hoofd gezien?

“In de negentiende eeuw heerste er een antirepublikeinse, antidemocratische gezindheid. Men wilde overal aristocratie en monarchie, zelfs in Holland waar helemaal geen monarchie was! Die is toen geïmporteerd. Dat de Radicale Verlichting bijna was geslaagd, gaf in Europa een enorme schok. Vooral de Britse en Russische regering waren erg bang. Na de Griekse revolutie van 1821 hebben de Engelsen geëist dat daar in elk geval een monarchie zou komen. En wij zullen een koning voor jullie uitzoeken. Dat werd een prins uit Beieren, ongelooflijk! Het volk zelf zou nooit in staat zijn een staat te runnen, dat was de overtuiging. De Franse revolutie werd aan het eind van de negentiende eeuw nog sterk veroordeeld. Dat was het ergste atheïsme!”.

– In de VS staan atheïsten helemaal onderaan de ladder van betrouwbaarheid.

“Dat was in de 19de in heel Europa zo. Neem d’Holbach, die heel radicaal en democratisch was, een pure atheïst. Tevens een bijzonder originele en onderschat filosoof. Hij wordt gewoon genegeerd, maar hij is een van de meest systematische denkers over democratie en de seculiere moraal”.

– Staan de verworvenheden van de Radicale Verlichting onder druk?

Het besef van de waarde van de Radicale Verlichting is verdwenen, zelfs onder intellectuelen. Dat is gevaarlijk. Om de waarden van gelijkheid, democratie en tolerantie levend te houden, is onderwijs nodig. Speciaal in de geschiedenis van de Verlichting. Voor de Tweede Wereldoorlog waren regeringen van Engeland en de VS vooral tegen de waarden van Radicale Verlichting. Mijn vader vond het Britse koninkrijk belangrijker dan de democratie. Churchill, die aanvankelijk tegen de democratie was, vond dat Ghandi in de gevangenis thuishoorde. Nog zie ik filmbeelden voor me van het station in Washington: Amerikaanse soldaten, wachtend op weg naar het Europese front – de zwarte soldaten gescheiden”.
“Men vergeet hoe recent dat was. Nog in 1946 was rassenscheiding normaal in alle bars van Washington. President Truman heeft toen een brief aan het stadsbestuur gestuurd, waarin hij zich beklaagde over het verwijt van de Sovjets dat Amerikanen hypocrieten waren. Wel in de wereld opkomen voor gelijke rechten, maar in eigen land segregatie in stand houden. De Radicale Verlichting is nooit helemaal verslagen”.

– Welke positie moeten wij innemen ten opzichte van de vrijheid van meningsuiting?

“Die vrijheid moeten wij verdedigen. Het simpele feit dat religieuze mensen iets kwetsend vinden, is geen reden om dan maar niets te zeggen. Er is altijd wel iemand die iets kwetsend vind.

– Wat is kwetsend?

Dat moet gedefinieerd worden. Ik vind niet dat iedereen alles moet kunnen zeggen. Ik ben het ook niet eens met Aryeh Neier die zich achter nazi-demonstraties heeft opgesteld en daarover een beroemd boek heeft geschreven: Defending my enemies. Hij zei: wij joden moeten meer dan wie ook de vrijheid van meningsuiting beschermen. Maar ik vind dat het prediken van haat en geweld niet moet worden toegestaan”.

– Waarom had de Radicale Verlichting juist in Nederland zo’n aanhang?

“De Nederlandse samenleving maakte dat mogelijk. Boeken mochten hier worden gepubliceerd. Het was de staat, en niet de kerk, die de universiteiten controleerde. De clerus was wel invloedrijk, maar had geen directe controle. Bovendien was Nederland verdeeld door de verschillende kerken. Dat maakte het mogelijk dat de vrijdenkersbeweging rond Spinoza kon opbloeien”.

– Maar Nederland is toch een middelmatig land.

“Er is niets middelmatig aan de Nederlandse cultuur, maar ik onderken de Nederlandse neiging zichzelf uit te vlakken. Een collega-historicus zei terecht dat Nederland inderdaad te belangrijk is om aan de Nederlanders te worden overgelaten”.

de Volkskrant, 9 juni 2007